Прошу еще раз извинения перед всеми кто считает, что я нахамил. Думаю, инцендент исчерпан.



Каков слог! Этот человек обвиняет меня в хамстве :lol: Типа, хотите нарваться на фразу: Дятел, вон эта цитата, разуй глазки? И потом несколько страниц поливать друг друга помоями? С моей стороны этого не будет.



Фразу, озвученную Гареевым, я понимаю однозначно, Гареев говорит, что информации по операции «Марс» было опубликовано вполне достаточно. Гареев не глупый человек и привести список «серьезной исторической литературы» для того, чтобы показать, что операция там только упоминается, он, естественно, не мог, как бы вам этого не хотелось.

Теперь рассмотрим «внушительный» список литературы. Но для начала скажу, что эти высказывания для «Красной звезды» Гареев взял из своей статьи «Операция «Марс» и современные марсиане» в «ВИЖ». Эту статью можно почитать здесь:

http://www.mil.ru/files/10_2003.pdf

Гареев для большей убедительности своего интервью местами статью немного купировал, например, приведенная вами фраза звучит так:

Для тех, кто действительно хочет что-то знать, можно сослаться на 6-й том «Истории второй мировой войны 1939—1945», изданный в 1976 году, где упоминается операция «Марс» и на карте обозначено место ее проведения1. Об этой операции упоминается и в увидевшем свет в 1961 году «Стратегическом очерке Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.», говорится в воспоминаниях Г.К. Жукова, А.М. Василевского, М.Д. Соломатина, М.Е. Катукова, А.Х. Бабаджаняна и других военачальников. В военных академиях одно время читались лекции, в которых рассматривались особенности подготовки и проведения операции «Марс», но тогда они, как и лекции по Харьковской и Демянской операциям 1942 года, считались закрытыми. Имеются в достаточном количестве архивные документы и материалы по этой операции.

Мы видим, что Гареев признает, что лекции «считались закрытыми». Т.е. лекции из «внушительного» списка выпадают. На самом деле их глупо было в этот список включать. Далее, любой историк вам скажет, что мемуары (тем более комсостава) для разбора военных операций можно привлекать только после длительной работы с документами, они часто противоречат друг другу. Могу сказать, что у Соломатина нет описания операции «Марс», а есть описание действий своего корпуса, что не есть одно и то же. Думаю, что «внушительный» список полегчал еще на несколько фамилий. В 6-м томе «Истории второй мировой войны 1939—1945», как мы увидели выше, описания операции «Марс» тоже нет. В «достаточном количестве архивные документы» отсутствуют, например, Герасимова пишет: «Автор не смогла получить доступа к документам Ставки ВТК, Генерального штаба, Западного направления и многим другим». Остатки (одно наименование) «внушительного» списка Гареева, я думаю, находились не в каждой библиотеке и в связи с тем, что нет даже директивы Ставки ВГК, определяющей цели и задачи операции «Марс», то все что сказано в этих источниках, можно рассматривать только как гипотезу, пусть даже официальную, но гипотезу. Гареев это отлично, кстати, понимает, фраза может прокатить только в том случае, если кто-то не залезет и не проверит её, поэтому далее по тексту он пытается подготовить почву для отступления: Так что если бы, скажем, не «Марс», ухватились бы за что-то иное. А «Марс» действительно малоизвестная операция, и на ней легче спекулировать.

Хотелось бы услышать ваши раздумья на тему не только операции "Марс", но Ржевской битвы в целом, чтобы у нас была почва для развития обсуждения.

Кстати, как вы думаете, что мешает Махмуту Ахметовичу Гаре́еву — дважды раненому фронтовику, советскому военачальнику, генералу армии, доктору военных и доктору исторических наук, профессору, военному теоретику записаться на прием к Дмитрию Анатольевичу Медведеву с предложением создать комиссию из историков для пересмотра грифа «Секретно» на документах времен ВОВ с дальнейшим сканированием и выкладыванием рассекреченных документов в интернете?

Удивила статья Горской (ржевский журналист, пишущий на исторические и краеведческие темы) в последнем "Ржевском Вестнике" посвященная фильму Пивоварова. Я перед демонстрацией этого фильма говорил, что он не будет лишен недостатков, т.к. создавался под интеллект нынешней телеаудитории, которая потихоньку перестает мыслить если не видит зрительный ряд. Но задача вдумчивого зрителя отсеять зерна от плевел. Ходульный патриотизм не есть исторический инструмент, с помощью которого проверяется правда. Исторического значения личности Г.К. Жукова никто не пытается умалить, но и сотни тысяч наших солдат павших на Зееловских высотах, ради воинской амбиции, сотни тысяч полегших в болотах под Ржевом, тоже требуют объективной оценки его личности. А то получится как с памятником Г.К.Жукову на Манежной площади. Посадили Полководца на кобылу, которая пытается справить малую нужду :) Да и "демократы" в опусе Т.Горской помянуты непонятно для чего. Выборная кампания начинается что ли?

Мне , к сожалению, не пришлось читать статью Горской. Но вот памятник Жукову просто ужасный, согласна с Вашим образным выражением, уважаемый Basile. :lol:

Добавлено спустя 35 минут 32 секунды:



Elena, к сожалению, население бывшего Советского Союза (куда я и себя отношу) не проинформировано до сих пор о некоторых вещах, связанных с последней войной, с бывшим противником и исследованиями зарубежных историков. Намеренно или из-за всеобщей расхлябанности прессы - не знаю. У другого мира больше доступа и информации об этой войне. Утверждаю, не пытаясь привести доказательства, т.к. мне удаётся восполнить пробелы в знании истории собственной страны именно в другом мире. Увы!

Под трофейным (или перемещённым, или украденным) исскуством понимаются картины, музейный фарфор, скульптуры, фолианты, редкие старинные книги, эстампы, рисунки, наброски и т.п., которые искались и были найдены экспертами Советской Армии в Германии, а потом увезены в СССР. Часть их была возвращена в 50-х годах. Пример: "Сикстинская мадонна" из Картинной галереи Дрездена, но большая часть всё ещё находится в запасниках российских музеев и картинных галерей. Немцы ищут музейные ценности, т.к. у них есть списки утерянного или украденного. Интересно, что часть награбленного или вывезенного из Германии в 1945 году принадлежит родственникам евреев, погибших в концентрационных лагерях Германии. Так что всё, что будет найдено, будет возвращаться по закону родственникам в Америке или Израиле. Что ещё имеет Россия, где запрятаны предметы исскуства и есть ли вообще их список? - это целая эпопея с международным подтекстом, правами и законами.

Насчёт немок и русских женщин написала я что-то туманно. В голове крутились в это время разные истории, которые читала прежде. Скажем так: Интересны межчеловеческие отношения, возникавшие на войне и в гражданской жизни между противниками. Именно на этой почве можно разыскать много интересных историй о человеческих судьбах. Когда я ещё была маленькой и ходила в первый класс, мы жили возле вокзала "Ржев-II", южного вокзала, как пишет немецкий автор в своей брошюре. Где-то рядом с нашим домом проживал подросток с относительно молодой ещё матерью. Он был, как говорят в народе, "с приветом". Длинный, тощий и голова у него была не в порядке. Говорили, что он произошёл от немца. Подростка и обзывали "немцем". Все взрослые на улице косились на его мать. Мы потом перееехали. И я не знаю, что с ним стало. Не помню ни имени, ни фамилии. Но почему-то это, непонятное тогда мне, осталось в голове.
Было бы неплохо разузнать, что приключилось с молодой женщиной и от кого родился ребёнок, который имел полное право на нормальную жизнь.

У Елены слог помягче, но это обстоятельство не помешало вам разговаривать с ней как с идиоткой, не так ли? Я хотел вас навести на мысль, что прежде чем разговаривать с человеком как с идиотом, следует подумать, а не слишком ли ты переоценил свой ум? Относительно фраз в мой адрес, так это пожалуйста, если чувствуете в себе силу.


Конечно неглупый, поэтому он и пишет: для тех, кто хочет ЧТО-ТО знать. Ну не его же вина в том, что кто-то понимает эту фразу, как знать ВСЁ или ДОСТАТОЧНО, а не как противопоставление слову НИЧЕГО.


А давайте мы не будем рассматривать список литературы? А давайте ограничимся приведенной вами фразой про то, что Гареев признает Марс малоизвестной операцией и на том оставим Гареева в покое, а вернемся к Пивоварову? Ваше желание съехать с темы мне понятно, но увы, у меня такого желания нет. Поэтому, если вы согласны с этими его словами, то давайте от них и плясать. Так вот, слова "малоизвестная операция" и "неизвестная битва" носят несколько различающийся смысл. Этот тезис весьма популярно и озвучен Гареевым в тех цитатах, которые приводились ранее Еленой. Поэтому этот аспект фильма Пивоварова я опущу, тем более ведь интересно не это, правда?


Давайте эту справедливую постановку вопроса, выяснив со слов Гареева, что операция Марс "малоизучена", применим к фильму Пивоварова. Ведь:

Можно это назвать (хотя бы с натяжкой) описанием операции Марс? (c) novosel
Если говорить про "хоть что-то", то есть Давид Гланц, который хоть и традиционными для западных авторов шутками-прибаутками, но таки довольно серьезно описал эту операцию. При этом, сделал это он несколько раньше Пивоварова ("Крупнейшее поражение Жукова Катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942 г." 1999, издана в РФ в 2006) и, не постесняюсь этого слова, гораздо лучше.

Мария, а у Вас есть физическая возможность восполнять пробелы в знании истории собственной страны на территории России? Мне так кажется, что нет. И не потому, что в России не дается такая возможность, а потому что Вы территориально находитесь в другой стране и значит физически не имеете возможности изучать российские архивы и библиотеки. Это ведь так?
Я прекрасно вижу, что Вы реально интересуетесь этой темой, слежу за текстами, которые Вы здесь публикуете. Все это очень интересно и вносит свой вклад в общее восполнение пробелов.
Но у Вас нет никаких оснований делать выводы о том, что "у другого мира больше доступа и информации об этой войне".
Вы, безусловно, можете это предположить, но не можете утверждать наверняка.

В качестве лирического отступления: недавно попался по ТВ на глаза фильм о каких-то монстрах и славных агентах ФБР, им противостоящих. Производство США. Ничего особенного, если бы не одна деталь, которая и остановила моё внимание на этом фильме. Убеленный сединами агент ФБР наставлял молодого сотрудника, рассказывая о событиях второй мировой войны. Текст был примерно такой: Гитлер начал войну в 39-м, постоянно наращивал свою мощь, до тех пор, пока Рузвельт в 44-м не решил дать ему, наконец, отпор. В 45-ом с Гитлером было покончено.
Красиво, правда?
Это к слову о степени информированности.

Безусловно, фильм это не лекция на историческом факультете университета. Но ведь и подавляющее большинство простых граждан не ходят на такие лекции, а информацию получают разными способами, в том числе и через просмотр фильмов.


Мария... Вы серьезно считаете что термин "украдено" применим к стране, военное вторжение которой нанесло колоссальные и невосполнимые потери? Погибли миллионы людей, разрушено хозяйство, стерты с лица земли города (о сёлах не говорим, их вообще не сосчитать), намеренно уничтожено и вывезено огромное количество предметов истории и искусства...
И после всего этого Германия в состоянии предъявить России "списки утерянного или украденного"?
Вы не шутите?


На мой взгляд, в теме "женщины и их дети рожденные от... " нет вообще ничего таинственного и уж тем более ничего, требующего нашего изучения.
В этой теме есть только ужас, боль, страх, гряз и кровь войны. Женщина в войне вообще не защищена никак и ни от кого. Если она не снайпер, конечно. Женщинам досталось по полной, причем женщинам с обеих сторон. Как нашим, так и немкам. И мне, когда поднимается эта тема, не хочется её обсуждать, а хочется поплакать... просто, по-бабьи.


Да, вот теперь тема звучит совсем иначе! И меня она тоже всегда интересовала.
В своих путешествиях, по-возможности, стараюсь собирать рассказы стариков, пока еще есть кого спросить...


Ну не знаю, Мария... Имеет ли кто-то из нас право на то, чтобы выискивать детали жизни этой женщины и уж тем более, интересоваться от кого она родила ребенка. Мне кажется, здесь есть морально-этическая граница, которую переходить не стоит.

Хочется внести некоторое равновесие в разгоревшийся диспут об известно неизвестной битве Жукова, поскольку он начинает сползать на личности, на мой взгляд.

walther со мной не вступал в разговор, но я всё же вмешаюсь, предварительно извинившись ("Пожалуйста, извините!") и скажу, что novosel вёл и ведёт свою сторону диспута конкретно, по существу и теме. И не считаю, что он обидел Elena или ещё кого-либо.

Elena, мне как-то не хочется копаться в деталях диспута. Не хочется обижать Вас непродуманным словом здесь на Ржевском портале на глазах общественности, так сказать. Я ценю и уважаю Вашу активность, с которой Вы занимаетесь раскрытием и поиском того, что в России, быть может, мало исследовано. Очень хороши Ваши фотографии на Вашем сайте, Ваши поиски по фотографиям Проскудина-Горского. Наверное, есть ещё много другой работы и проектов, которыми Вы занимаетесь и о которых мы не знаем. Оставим наш разговор о темах "Трофейное исскуство", "Межчеловеческие отношения во время Второй мировой войны" и "Судьбы женщин", которых мы коснулись. Это серьёзные темы, требующие времени. Тут у нас кое-где по ним обнаружились разногласия, о которых можно говорить часами. Поэтому отложим пока это на неимением времени. А, может быть, кто-нибудь другой вступит вместо меня в разговор..?

Конечно, отложим, о чем речь.
Но мне кажется, что если нет возможности обсуждать долгие и серьезные темы, то лучше их и не начинать.
Это только мое личное мнение, ничего больше.

Мария, спасибо на добром слове. Я к Вам отношусь с не меньшим уважением. Я говорю это искренне.

А я считаю. Что же делать? Я не знаю, как в ваших краях, но в наших не принято кидаться пустыми обвинениями, не принято писать фамилии с маленькой буквы, не принято человеку, не давшему повода к тому, демонстрировать своё явное неуважение. У нормальных людей не принято. И учтиво расшаркиваться перед людьми, допускающим подобные вещи в порядке системы, тоже не принято.

Понятно, собственно мыслей я опять не увидел, тяжело продолжать разговор, не зная какую точку зрения вы защищаете. Если ваша точка зрения заключается в том, чтобы я признал, что Пивоварову надо было назвать фильм не «Неизвестная битва Жукова», а «Малоизвестная битва Жукова» или «Узнайте хоть ЧТО-ТО о битве Жукова», то давайте я быстро соглашусь, дабы не тратить время достопочтенной публики. Ибо это утверждение абсолютно не принципиально. Но, согласно этой логике, Гарееву в свой «внушительный» список надо обязательно добавить фильм Пивоварова, т.к. там «упоминается» операция «Марс», а уж никак не называть фильм провокацией. Но если это предложение поупражняться в лингвистике, в принципе, я не против. Итак, во фразе: «Кратко: Пивоваров - молодец, сделал хоть что-то» не содержится утверждения, что он досконально описал операцию «Марс», в этом утверждении содержится общая оценка – человек рассказал о малоизвестных событиях ВОВ, озвучив малоизвестную (неофициальную) точку зрения, которая заключается в том, что была еще одна битва, состоящая из нескольких операций, в которой мы потеряли почти 15000000 человек. В этих операциях много раз не было достигнуто ставящихся перед фронтами задач и были ошибки, которые не отрицает даже апологет официальных версий Гареев: «Конечно, надо признать, что при подготовке и проведении операции «Марс» со стороны советского командования имели место и серьезные упущения». Как было уже отмечено выше несколькими участниками дискуссии, в сложившейся тяжелой ситуации общей деградации исторической науки, в которой принимают участие, как мы увидели, даже академики, игнорирования историками и обществом уже известных документов и запрета государства на рассекречивание имеющихся, нельзя отрицать наличие в фильме Пивоварова активной гражданской позиции. Это явный плюс фильма. В этой же фразе: «Кратко: Пивоваров - молодец, сделал хоть что-то», наблюдательные читатели могут увидеть недовольство автора фразы некоторыми аспектами данного полотна, что впрочем, никак не может умолять его достоинства. Приведенная вами в качестве примера лучшего описания «МАРС» работа Давида Гланца, оставляет мне надежду, что мы находимся «по одну сторону баррикад», но отсутствие ваших мыслей делает это обсуждение игрой в одни ворота, что собственно и является вашей целью, но не делает вам чести.

P.S. Не знаю, как в ваших краях, а у нас не принято сравнивать погибших на войне с потерянной вещью. А я считаю, что это было сделано специально. Что и вызвало резкость в моих суждениях.

Всё понятно. Тему можно закрывать.

P.S. Тоже добавлю про свои края. :) А в наших краях не принято равнять всех погибших на войне под одну гребёнку и называть всех скотами на убое.

Моя точка зрения состоит в том, что данный фильм - пустышка, надутая по методу пгавозащитников. Метод этот заключается в том, что берется ложка меда, т.е. факт операции Марс и то, что и так известно, и добротно смешивается с бочкой дерьма в виде домыслов, слов про скот, гонимый на пулеметы, про огромные потери, этим вызванные, про бездарное руководство и прочее, о чем было "не принято говорить". Для жующего пипла, от которого "скрывали правду" - самое оно. В конце-то концов мысль о том, что немцы отступали под влиянием генералов Грязь и Мороз, но никак не под влиянием Красной Армии (которая, как всем известно, была голодной, имела одну винтовку на троих, а ее руководство было исключительно бездарным), давно педалируется и очередное ее озвучивание находит горячую поддержку в "умах". Поэтому данный фильм никак не претендует даже на ЧТО-ТО и места в списке Гареева ему нет.

Да-да, ресурс "неофициальной и малоизвестной точки зрения" еще поистине огромен, ведь озвученным в фильме 1.5 млн до желаемых 15 млн еще далеко. Но для начала и 1.5 млн. хватит. При этом, как и принято у озвучивальщиков неофициальных точек зрения, достаточно лишь назвать цифру, а откуда она взялась и что в себя включает, не важно, ведь в глотке "правды" важно не откуда она, а чтобы она была холодной.

На фоне безупречных действий немцев, ошибки руководства РККА были действительно серьезны. Наверное, поэтому немцы и проиграли войну.

В условиях "сложившейся тяжелой ситуации общей деградации исторической науки", самое время проявить "активную гражданскую позицию", чтобы окончательно забить в нее осиновый кол, как в науку. Еще бы, ведь запрет гос-ва в виде приказа Сердюкова №181 от 08.05.2007 года "О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-морского флота за период Великой Отечественной войны 1941-1945 годов" вполне оправдывает сосание из пальца.

У Гланца соотношение дерьма и меда таково, что позволяет вытаскивать мед, не зачерпнув дерьма. Поэтому, то обстоятельство, что из этой бочки черпаете и вы, вовсе не означает, что мы черпаем одно и тоже.

Не знаю, как в ваших краях, а у нас не принято называть хамство суждениями. А то, что вы не врубились в аналогию, так что ж, это бывает.

Здравствуйте!
Во-первых, об информации - несмотря на то, что в конце 50-х немцы получили обратно остатки своего военного архива - мощного научного труда по Ржеву не было создано (хотя другие крупные операции удостоились пристольного внимания немецких историков). Книга Гроссмана - это мемуары. Замечу - американский полковник в отставке Гланц написал книгу о "Марсе" - и упрек можно бросить как нам, так и немцам. Последние в силу окружного (земляческого) формирования дивизий и создания обществ ветеранов после войны написали большое количество историй соединений, в которых воевали. Однако у них разный уровень (от научного до мемуарного) + небольшие тиражи. Но хорошее научное исследование операции "Марс" создал все-таки американец. :)
Во-вторых, российские историки сейчас находятся в более лучшем положении - им доступны как ЦАМО (указ Сердюкова № 181, снял последние запреты именно по военным аспектам), учитывая что у них нет проблем с языковым барьером и меньшим количеством финансов, чем у иностранцев. В то же время NARA свободно продает копии военных немецких документов (теперь и на ДВД), так что российским историкам в этом плане более хорошо - они могут без проблем работать с документами обеих сторон.
Почему же при этом мало хороших работ? Ответ прост (на Европе и США их тоже не фонтан) - цензурные ограничения до 1992 года в исследованиях сказали свое слово, а после 1992 года - хорошие работы выходят мизерными тиражами и недоступны простому читателю, а полки книжных магазинов завалены более прибыльными книгами-сенсациями (чего стоит один лишь Солонин).
С уважением, mordvin.

mordwin, здравствуйте!
Спасибо за Ваши разъяснения.
К сожалению, не всё так просто с архивами, если даже такая известная исследовательница Ржевских наступательных операций, как официальный историк, канд. ист. наук Светлана Герасимова ещё в 2007 году сетовала в своей книге "Ржев.1942" на то, что нужные для исследований архивные документы до сих пор не выдаются. Это в основном, архивы, связанные с советскими великими именами, как-то Жуков, Сталин, Конев... Кроме того, те из архивных источников, что были открыты при Ельцине, закрываются или замалчиваются сейчас вновь. Об этом тоже где-то было написано. Да, конечно, официально все архивы открыты, но попробуйте собрать нужные разрешения и подписи! Другими словами, всё как и всегда в России.

Насчёт немецких военных архивов могу сказать лишь то, что их выдавали немцам (восточным) по капле. Очень многие военные архивные источники были переданы Федеральному архиву Германии лишь в начале 2000 года. После этого сразу прибавилось книг на полках немецких книжных магазинов по истории Второй мировой войны. О Ржеве, как о краегольном камне обороны немцев перед Москвой, в Германии известно, а вот обширной картины об этапах Битвы под Ржевом как не было, так и нет. Поверьте мне, я охочусь за всем тем военным материалом (книги, воспоминания, научные работы, фото, поиски погибших солдат Вермахта в Интернете) уже несколько лет. И побывала электронным путём в Федеральном архиве. Он доступен почти всем. Но многие военные документы то ли уничтожены войной, то ли ещё спрятаны в России, а, быть может, не переведены и не разобраны в многочисленных российских военных архивах из-за отсутствия сотрудников и штатных единиц.

Я работал в ЦАМО и сейчас знакомые работают в ЦАМО - приказ Сердюкова все открыл о том, что не давали С.Герасимовой. Многие оперативные вопросы хорошо просматриваются на армейским уровне.
У меня такое чувство, что после защиты своей диссертации С.Герасимова в ЦАМО больше не ездила (особенно в 2008 году). Книга "Ржев.42" - это диссертация, защищенная в 2002 году (тогда особенно можно было отметить главу про Зейделиц, бывшее белым пятном - http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g2). При этом основной текст книги в основном повторяет диссертацию - такое чувство, что за 5 лет автор не работал над темой, ей нечего добавить (особенно видно по Зейделицу, изменения видны лишь в главе про "Марс" - это благодаря вышедшему в 2006 году книги Гланца на русском языке).




Ну про закрытие архивов - давнишняя байка. Сейчас в ЦАМО легче работать чем в том же 2002 году - тогда приходилось писать на 1 странице листа, оставлять тетрадь и ручку в архиве, потом еще день или больше терять на проверке рабочей тетради архивистами. Никаких особых разрешений и подписей при работе фронтовых, армейских и ниже документов не надо. :)




Так я понимаю, что большинство гешихтов дивизий было написано в ФРГ?
Про многие документы уничтоженные войной - по NARA путеводителю (http://www.sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=5&tabid=611&item=1&s ec=1) по 9-й А, ее корпусам и дивизиям немало материала за 1942 год (эти документы успели отослать на хранение прежде чем 9-ю А разгромили в июне 1944 - вот документов ГА "Центр" за 1942 действительно мало).
С другой стороны по 17-й тд в NARA почти нет документов, а хроника 40-го мотопехотного полка написана как минимум на хороших архивных источниках.

Опять байка про плохих русских, спрятавших немецкие военные документы - винить надо то ли американского, то ли английского пилота, бомбившего Потсдам. Именно его авиабомба и последовавший пожар уничтожил полковые и многие другие документы, а никак не лень российских архивистов :)

mordvin, спасибо.
Меня никто не слушал, может хоть мужчин тут послушают..