Городской интернет-портал Ржев :: Статистика Второй мировой войны

Статистика Второй мировой войны

по

FAQ

[^/[Печать]\]
На страницу Пред. 1, 2 :| |:
Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.

#16: Автор: Rzevityanka, Откуда: Из эмиграции

Добавлено: Вт Янв 22 18:23:11 2008
—

Maria писал(а):

Спасибо, Maria. Я в цифрах не сильна, но 15 тысяч танков... :-/

#17: Re: Статистика Второй мировой войны Автор: Administrator,

Добавлено: Вт Янв 22 20:42:28 2008
—

Maria писал(а):

Сегодня "поработала" в электронном Архиве ФРГ. Привожу информацию, снятую с Wikipedia.de. Информация официальная и выражает немецкую точку зрения, уважаемая Rzevityanka.

2. Численность танков
Вермахт: 3.300
Красная Армия: ок. 15.000 в западной части СССР

3. Численность самолётов
Вермахт: ок. 2.000
Красная Армия: ок. 8.000 в западной части страны

Примечание
М. Мельтюхов использовал в качестве источников следующие труды:
- Германская империя и Вторая мировая война, том 4, стр. 310-311 (нем.)
- Боевой и численный состав Вооружённых сил СССР в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
-Статистический сборник № 1 (22.06.1941 г.), стр. 10-12, 19-22

Maria
Первый раз вижу такие данные...не очень правдоподобно.
Wikipedia.de - официальный источник? Shocked

#18: Статистика Второй мировой войны Автор: Maria,

Добавлено: Вт Янв 22 23:10:43 2008
—

Administrator писал(а):

Первый раз вижу такие данные...не очень правдоподобно.
Wikipedia.de - официальный источник?

Wikipedia.de - официальный источник. Его информационной базой пользуются учреждения и граждане ФРГ, в частности наше ведомство. Кроме того, под этими данными указано множество источников и литературы, которые по причине большого количества я просто не смогла здесь привести. Вы можете, если необходимо, просмотреть их в Интернете ФРГ. Ну, а кроме того, уважаемая Rzevityanka пожелала ознакомиться с немецким изложением фактов, что она и получила. Very Happy

Факты из советских источников я уже приводила. Вы можете просмотреть их в российском Интернете.

Для большего пояснения приведённых данных, взятых из Интернета ФРГ, помещаю текст об особенностях начального этапа Великой Отечественной войны 1941-1945 гг, называвшегося командованием вермахта как "Русская военная кампания 1941-1945 гг" или операция "Барбаросса", так как развязанная Гитлером война с СССР являлась составной частью Второй мировой войны.

"Сравнивая исходное состояние вооружённых сил вермахта и Красной Армии можно увидеть довольно примечательные параллели:

- ориентировка на курс нападения при применении танков и самолётов в форме острия для ведения военных операций в глубине территории противника (согласно немецким представлениям – молниеносная война «блицкриг», по советским представлениям – во второй фазе после успешной обороны),
- политическое влияние на военные действия, несмотря на военное руководством Советом Генерального штаба, в Советском Союзе осуществляемое политкомиссарами, НКВД и самим Сталиным, в Германии начиная с Западной военной кампании с 1940 года Гитлером,
- совместное обучение офицеров во время сотрудничества Красной Армии и рейхсвера до 1935 года, причём многие советские офицеры не пережили «чистки» 1937 года.

Большим отличием была боевая мораль обоих противников. В то время, как высокомотивированные солдаты вермахта, которых чествовали на родине как победителей, добивались на фронтах одной победы за другой и делали военные карьеры, Красная Армия находилась под постоянным недоверием политического руководства Советского Союза и должна была опасаться следующих «чисток», в то время как простые солдаты, в большинстве своём из бедного крестьянства, терпели плохое снабжение и грубое обращение с ними политкоммиссаров и офицеров. Учитывая именно этот аспект, примерно одинаковое состояние войск к началу войны явно склонялось в пользу вермахта.

Другим важным аспектом было полное отсутствие зимнего снаряжения у большинства немецких войсковых соединений. После наступления зимы советские войска были в явном преимуществе перед практически «замёрзшим» вермахтом.

Важное отличие состояло в техническом вооружении войск. Красная Армия была по всем пунктам многочисленнее вермахта. Если в качественном отношении техническое состояние орудий пехоты и артиллерии было на одинаковом уровне, то немецкие танки уступали советским. Во время польской и французской военных кампаний оказалось, что немецкие модели танков типов «Панцер I», «Панцер II», а также «Панцер III» имели слишком низкую броневую защиту и огневую силу. Тяжёлый немецкий танк «Стандартпанцер IV» лишь немного приближался к тем параметрам, которые он должен был выполнять. Советские тяжёлые танки типов КВ-1 и КВ-2, а также Т-34, были значительно лучше, хотя в начале войны эти модели ещё не были задействованы в массовом порядке. Немецкая противотанковая оборона также не являлась эффективной для русских особенностей ведения войны. Стандартная противотанковая пушка «Пак 3,7 см» немецкой армии в лучшем случае могла пробить броню советского танка и прозывалась на солдатском жаргоне вермахта «Пушка палочка-стучалочка» (нем.: «Panzeranklopfkanone»). И лишь военная необходимость заставила немцев заняться разработкой новых подобных или лучших орудийных систем. Стали выпускаться противотанковые пушки моделей «Пак 5 см», «Пак 7,5 см», позже «Пак 8,8 см», а также тяжёлые танки моделей «Панцер V» (Пантера) и «Панцер VI» (Тигр).

Немецкая авиация смогла выровнять недосдачу современных самолётов и улучшить лётное обучение состава, что привело в первых годах войны к преимуществу в воздухе. Пикирующие бомбардировщики «Стука» смогли активно поддерживать сражения на земле и оказывать помощь пехотинцам.

Другой немаловажной отличительной чертой была численность дивизий. Военная сила средней немецкой пехотной дивизии составляла в 1941 году около 16.500 солдат, в то время как советская стрелковая дивизия образца 1942 года имела численность 10.855 солдат."

Последний раз редактировалось: Maria (Ср Янв 23 22:35:12 2008), всего редактировалось 1 раз

#19: Автор: Administrator,

Добавлено: Вт Янв 22 23:32:29 2008
—

Maria писал(а):

Wikipedia.de - официальный источник. Его информационной базой пользуются учреждения и граждане ФРГ, в частности наше ведомство.

Может быть мы говорим о разных вещах. Wikipedia- это так называемая свободная энциклопедия, в которую каждый может занести лЮБУЮ информацию...

#20: Статистика Второй мировой войны Автор: Maria,

Добавлено: Вт Янв 22 23:52:21 2008
—

Administrator писал(а):

занести лЮБУЮ информацию...

В Германии в WIKIPEDIA.de можно занести любую проверенную и подтверждённую фактами информацию. Просто так туда не войдёшь и не напишешь ерунды. И, кроме того, несерьёзную информацию я бы не стала распространять здесь на сайте. Не в моём вкусе. Shame on you

#21: Автор: Administrator,

Добавлено: Ср Янв 23 0:34:10 2008
—

Maria писал(а):

В Германии в WIKIPEDIA.de можно занести любую проверенную и подтверждённую фактами информацию.

А можно вопрос: кто проверяет и подтверждает фактами информацию?

#22: Статистика Второй мировой войны Автор: Maria,

Добавлено: Ср Янв 23 9:39:36 2008
—

Administrator писал(а):

А можно вопрос: кто проверяет и подтверждает фактами информацию?

Можно, уважаемый Administrator: редакция Википедии и общественность, которая пользуется базой данных. Полагаю, что и российская Википедия функционирует подобным образом.

#23: Автор: SAVVA, Откуда: Moscow

Добавлено: Ср Янв 23 10:49:33 2008
—

Цитата:

редакция Википедии и общественность, которая пользуется базой данных. Полагаю, что и российская Википедия функционирует подобным образом.

Бугага. База википедии проверяется по базам данных, которые составляется из данных википедии Applause

Немцы - это сила Smile

#24: Автор: Elena,

Добавлено: Ср Янв 23 17:12:57 2008
—
Приведенные Марией цифры вполне могут быть реальными. Но есть одно "но"...
Причем это "но" настолько серьезно, что представленная картина может кардинально измениться.

Самый важный момент — сравнивать можно только объекты, находящиеся в одном классе.
К началу ВОВ у Красной Армии в большей массе было старое вооружение.

1) Во время ВОВ на вооружении Красной Армии, кроме известного всем Т-34, были и другие танки. Например, БТ, Т-70 и т.п. Это были легкие танки. Они не могли идти в сравнение с немецкими тяжелыми танками по своей мощности и боеспособности.

Это значит, что нельзя сравнивать некие эфимерные "танки", проводить сравнение можно исключительно внутри каждого класса.

Да и с классами тоже не все просто.
Например, по немецкой классификации, сначала танки делились не по массе, как в КА, а по вооружению. Но в 1943 году немцы перешли к классификации танков по боевой массе. После чего, например, танк "Пантера" был переведен в класс тяжелых.

2) Самолеты тоже бывают разные. Мессершмидт 109 — это самолет. Но и фанерный У-2 — это тоже самолет. Улавливаете разницу?

3) Орудия тоже бывают разного калибра. Что делает их несравнимыми по своим характеристикам.
Кроме того, легкие орудия не могут противостоять среднему танку. Тут все очень взаимосвязано и так просто приводить общие цифры нельзя, потому что такие цифры бессмыслены.

4) Совершенно бессмысленно сравнивать количество дивизий, так как во-первых, комплектация дивизий в КА и в Вермахте могла быть разной, а во-вторых, дивизия легко могла быть недоукомлектованной (что в КА было очень часто).

Единственный показатель, по которому можно проводить хоть какое-то сравнение — это количество солдат.

#25: Статистика Второй мировой войны Автор: Maria,

Добавлено: Ср Янв 23 23:05:48 2008
—

Elena писал(а):

Единственный показатель, по которому можно проводить хоть какое-то сравнение — это количество солдат.

Elena, Вы правы, если подходить к числам с той позиции, с какой подошли Вы. Но как-то сравнивать надо? Даже, если сравнения получаются слишком грубыми или усреднёнными, смысл в этом есть. Статистику по количеству солдат казалось бы также невозможно провести полностью и корректно, потому что придётся учитывать такие аспекты, как-то: кто из солдат был к началу войны в действующей армии, т.е. нёс службу в своей воинской части, кто был в отпуске, на учениях, в дороге, болел и т.д. Поэтому приведённые мною данные лишь информация, которую когда-то хотела видеть Rzevityanka. Источники к этой информации, а также литература к ней приведены в темах Википедии о войне 1941-1945 гг. Список источников и литературы слишком большой, чтобы помещать его здесь. Да и не все будут иметь возможность заняться проверкой чисел, сравнивая их с источниками и трудами. Кстати, половина указанных в статье Википедии источников и книг - российского происхождения. Некоторые приведённые военные книги имеются в моей личной библиотеке. Значит, статью в немецкой Википедии писал кто-то, кто владеет обоими языками и прибегает для подтверждения фактов/чисел к трудам русских и немецких военных историков.

А теперь о Википедии

Wikipedia - это проект по созданию энциклопедии свободного содержания на всех языках мира. Википедия на немецком языке существует с мая 2001 года и насчитывает 696.585 статей.

Основополагающие принципы пользования Википедией:

* Пиши статьи хорошо:
- пиши объективно: цитируй публикации, подтверждающие твой высказывания,
- пиши понятно: сделай следующую проверку - понимает ли один из любых твоих знакомых уже через 3 минуты, о чём идёт речь в твоей статье?
- пиши целыми предложениями: в предложении должны быть как минимум одно существительное и один глагол,
- пиши грамматически правильно: существительное, глагол и другие слова должны составлять смысл.

* Википедиа - это энциклопедия, а не дискуссионный форум, не словарь, не рекламный щит и не место для самовыражения.

* Дружелюбность - будь в своих статьях дружелюбен, открыт и внимателен по отношению к другим пользователям Википедии

#26: Автор: SAVVA, Откуда: Moscow

Добавлено: Чт Янв 24 9:25:19 2008
—

Цитата:

Совершенно бессмысленно сравнивать количество дивизий, так как во-первых, комплектация дивизий в КА и в Вермахте могла быть разной, а во-вторых, дивизия легко могла быть недоукомлектованной (что в КА было очень часто)

не может быть разной, и есть разное и даже сейчас. Причем разница численного состава не кадрированной части в полтора раза и чем больше соединение, тем разница больше.
К тому же, как правильно заметили, немцы собирали боевые части, КА же хоть и находилась в состоянии готовности, но части были укомлектованы по мирному времени, а это большая разница.

Кроме того, в немецкой армии были очень широко распространены моторизованные части, а это бронетранспортеры как минимум, а как максимум абсолютное превосходство в мобильности и огневой мощи.
Немцы просто рассекали оборону КА по шоссе за счет мобильности и не трогая окруженных двигались дальше.
Отсюда такие успехи. И только спустя пару месяцев они уперлись в то, во что упирались все, кто приходил завоевывать Россию, в снабжение.

Поэтому несомненно права Elena, при сравнении данных надо называть не только количественные показатели, но и качественные.
Наши до середины войны на картонных самолетиках летали и ничего Smile

#27: Автор: Rzevityanka, Откуда: Из эмиграции

Добавлено: Пт Янв 25 3:19:13 2008
—

Maria писал(а):

Статистику по количеству солдат казалось бы также невозможно провести полностью и корректно, потому что придётся учитывать такие аспекты, как-то: кто из солдат был к началу войны в действующей армии, т.е. нёс службу в своей воинской части, кто был в отпуске, на учениях, в дороге, болел и т.д. Поэтому приведённые мною данные лишь информация, которую когда-то хотела видеть Rzevityanka.

Вообще-то мой вопрос касался численности русских военопленных, захваченых во время ВОв, согласно официальным данным немецкой стороны...

#28: Автор: SAVVA, Откуда: Moscow

Добавлено: Пт Янв 25 13:31:53 2008
—

Цитата:

Страницу нафлудили, и неожиданно вспомнили, что не о том речь Smile

))
В нашем стиле.

#29: Статистика Второй мировой войны Автор: Maria,

Добавлено: Пт Янв 25 19:26:19 2008
—
Солдаты Красной Армии в немецком плену

В 1941-1945 гг. около 5 миллионов советских солдат попали в немецкий плен. *)
Большое количество выпущенных или освобождённых советских солдат Сталин распорядился после их возвращения сразу же отсылать на принуждённые работы в ГУЛАГ, так как побывавшие в немецком плену красноармейцы принципиально рассматривались как трусы и предатели. Кроме того, красноармейцам было запрещено сдаваться в плен. Сталин не сделал исключения даже для своего сына.

Источники:
Википедия/нем.
(Рейнгард Отто, "Вермахт, гестапо и советские военнопленные на территории германского Рейха", г. Мюнхен, 1998 г.
В.Семёнов, Ю.Зверев, К-Д.Мюллер, А.Харитонов, "Советские и немецкие военнопленные в годы 2.Мировой войны", 2004 г. ISBN 3934382126
и др. книги)

Немецкие солдаты в плену

В общей сложности в плену находилось 11.094.000 служащих вермахта и войск СС, при этом в лагерях западных союзников располагались 7.745.000 немецких военнопленных и 3.349.000 - в лагерях Советского Союза.

*) Уважаемая Rzevitynka, число "5 мил. советских военнопленных" взято по всей видимости из советских источников после открытия военных архивов бывш. СССР. Государственный архив ФРГ не высказывает официального мнения и не даёт данных о военнопленных по следующим причинам: 1. многие документы по регистрации военнопленных красноармейцев были сожжены в 1945 году в лагерях, когда стало известно, что Германия проиграла войну, 2. многочисленные документы погибли при бомбардировках немецких городов и территорий авиацией союзников.

Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

На страницу Пред. 1, 2 :| |: Страница 2 из 2