отношение к книгам Суворова - гений или предатель?
Выбрать сообщения с
# по # FAQ
[/[Печать]\]

Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.

#1: отношение к книгам Суворова - гений или предатель? Автор: Vitek СообщениеДобавлено: Пн Дек 15 3:31:53 2008
    —
Maria писал(а):

У Суворова смущает лишь одно. Он, кажется, в 70-х годах эмигрировал из СССР. Откуда у него столько познаний по актуальной тематике? За 30-40 лет можно многое забыть. Откуда он берёт знания и сноски? Ведь в Сов. Союзе его приговорили к смерти как изменника. Надо думать, в Россию он часто не ездил, чтобы работать в архивах? И для кого он старается? Ведь учёным историком его не назовёшь... Его книги популярны и читаются легко. Логики действительной или сконструированной в них достаточно, так как многое принимается на веру, даже без проверки. Что ж. Будем присматриваться к его книгам. Надо в конце концов выяснить, из какого это угла ветер дует. Very Happy


Добавлено спустя 17 минут 17 секунд:

погром 41- оборона или нападение? и чьи танки лучше?

В общем Суворову особых познаний и доступов к архивам и не понадобилось чтобы заметить очевидные вещи:
Оборону держать можно было , имея и в 7 раз меньше танков чем в СССР в 41. Суворов прав, к обороне просто никто не готовился...
А там где было на подготовку хоть пару дней, результат был:
http://www.deol.ru/manclub/war/acestank.htm
Цитата: "Вторым после Дмитрия Лавриненко в ряду танковых асов стоит старший лейтенант Зиновий Колобанов - его экипаж (в состав входили механик-водитель старшина Н.Никифоров, командир орудия старший сержант А.Усов, радист-пулеметчик старший сержант П.Кисельников и младший механик-водитель красноармеец Н.Родников). 19 августа 1941 года в районе совхоза "Войсковицы" Ленинградской области КВ-1 Зиновия Колобанова уничтожил 22 немецких танка (2-й результат в годы второй мировой войны). Бой был проведен по всем правилам военного искусства. Группа из 4 КВ-1, которую возглавлял Колобанов, устроила засаду немецкой колонне и мастерски расстреляла ее. Первыми двумя выстрелами были подожжены две головные немецкие машины, они остановили танки, идущие следом. Задние, не понимая, что произошло, напирали вперед, сжимая колонну. В этот момент Колобанов поражает гитлеровскую машину, шедшую в хвосте. Колонна танков оказалась в ловушке. Мастерски действовал не только экипаж Колобанова (танк КВ получил 135 попаданий немецких снарядов (!!!-это к вопросу чьи танки лучше), но не вышел из строя), но и другие. Экипаж лейтенанта Сергеева уничтожил 8 танков, а экипажи лейтенантов Евдокимова и Ласточкина - по 4. В результате 4 КВ подбили 38 танков противника. Как и в случае с Лавриненко Зиновия Колобанова нет в списке Героев Советского Союза."
Правда тут не указали, что Зиновий уже был Героем до того, на "финской", и в танк сел прямо из тюрьмы, так что времени на подготовку не было....Почитайте про него или посмотрите фильм Лурье...
Кто поинтересуется биографией Колобанова, тот поймет что никакая Барбароса не спасла бы немцев, если бы наши стояли в обороне...
Считаем, все немецкие танки 3000 / 38 = 79*4 = 316 танков надо было закопать на всех танкоопасных направления, по берегам рек, на линии Сталина(которую построили и не обороняли вообще). Возмем 10-кратный запас = 3160 танков, это все равно в 7 раз меньше чем было танков в наличии....
Кстати эта разница подтверждается нашими потерями в наступательных операциях когда немцев погнали назад...
Так что погром 41 с советской точки зрения необъясним...
Противники Суворова предложите еще чем обьяснить 41г ??

#2:  Автор: jams СообщениеДобавлено: Пн Дек 15 12:29:26 2008
    —
А цыфры откуда? Опять из Суворова?
И какими документами он пользовался?

Вот сильная вещь "В общем Суворову особых познаний и доступов к архивам и не понадобилось чтобы заметить очевидные вещи"
Вот в этом весь Суворов.

По Сувоврову опять наверно получаецца, что к обороне не готовились ибо готовились к нападению.... Да?

Добавлено спустя 16 минут 43 секунды:

И почему вы считате, что правду пишут только на Западе, а у нас все всё врут?

#3:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пн Дек 15 22:21:45 2008
    —
Насчёт Суворова хочу заметить, что такие "кусачие" писатели появляются именно тогда и там, где "свято место пусто", т.е. когда долгое время нет конкретных высказываний и разрабок официальных историков, или возможности просмотреть и поработать с архивами и со всеми документами без исключения.

Одна из его спорных теорий и догадок - это то, что Советский Союз готовился напасть на Германию, но опоздал, так сказать. Трудно это 100% утверждать, потому что действительно нет документов на этот счёт. А с другой стороны, начиная с 1939 года СССР подтягивал свои войсковые части к западной границе, размещал там же аэродромы, базы, тыловые части. Офицерский состав находился регулярно на учёбах и учениях. А вот ко времени нападения Гитлера 22 июня 1941 года Красная Армия всё ещё занималась дислокацией своих войск. И Сталин был грубо говоря "ошарашен" нападением Германии, так как уповал на заключённый между ним и Гитлером Пакт о ненападении.
И пошла несуразица... Красная Армия всю дорогу училась нападать,имея под этим в виду только "вперёд", и только выигрывать. Пораженческих настроений показывать было нельзя. А вот обороняться или защищаться по всем правилам военного искусства как бойцы, так и офицерский состав, был не научен. Не существовало даже плана защиты Москвы на бумаге. Оборона Москвы осуществлялась осенью 1941 года главным образом оперативным путём и по действиям противника.

Читаю как раз сейчас умную книгу Льва Лопуховского "1941. Вяземская катастрофа", Москва 2008 г. И вновь всему удивляюсь...

#4:  Автор: jams СообщениеДобавлено: Вт Дек 16 11:18:04 2008
    —
1. Сейчас архивы открыты и те кому это интересно может там сидеть и читать источники. Говорить, что мол закрыты архивы никак нельзя, сейчас это вполне доступно. Чем собственно и занимаюцца такие люди как Исаев, Дюков и т.д.

2. Ведь не секрет, что ощущение скорой войны с Германией как говорят "витало в воздухе". Это знал и ощущал каждый человек и секретом это не было. А раз грядёт война и Германия уже захватила пол-европы, то к чему как не к войне готовицца нам было. Договор М-Р мог лишь оттянуть этот момент, чего собственно и добивался СССР. У нас не хватало времени разместить, обучить, переоснастить и т.п. Элементарно не успели. И Гитлер не дурак, ясно понимал, что другого момента не будет. И внезапный удар удался "на славу". Передовые такнковые части сделали за 10 дней до 500 км прорыва, но правда там была проблема с котлами в которых оказывались окружонными наши части. Но это другая песня. Главное, что удалась внезапность. Линии обороны были недостроены - тоже верно. Но это всё совсем не говорит, о том что мы собирались напасть.

Вот такое у меня сложилось мнение.

#5:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Ср Дек 17 23:24:50 2008
    —
по пкт. 1. Это не совсем верно, что архивы всем и всякому полностью открыты. Достаточно поставить на особо интересный документ о вине и ответственности какого-нибудь военачальника штемпель "Секретно", и всё... Такой документ сможет получить для чтения лишь тот, кто поддерживает актуальную политику правительства. Да и многие советские военные карты начала войны всё ещё засекречены. И знаете почему, jams? Гордится нечем, сплошные поражения и ошибки крупных военачальников, которые всё время после войны ходили в героях. Об этом довольно объективно и без эмоций пишет и Лев Лопуховский. Он искал отца, полковника Лопуховского, пропавшего без вести в ноябре 1941 года под Вязьмой. Никто не мог дать ему ответа, куда исчез или как погиб его отец. Лев Лопуховский, сам военный, собирал данные об отце и его войсковой деятельности 40 лет, и лишь с 2000 года "пробился" в архивы. И установил, что ещё многое "засекречено". И что трудно, очень трудно добиться разрешения на чтение засекреченных документов. Даже ему, военному, связанному присягой с государством и армией, это не удавалось.

по пкт.2. Я ещё выясняю вопрос о мнении. То, что Сталин хотел владеть Европой в идеологическом отношении, не секрет. Об этом просто "кричит" вся политика КПСС и III. Интернационала. Но вот собирался ли он завязывать войну в июле 1941 года? - тут у меня сомнения. Продолжаем выяснять факты. Rolling Eyes

#6:  Автор: jams СообщениеДобавлено: Чт Дек 18 11:08:54 2008
    —
Maria писал(а):
То, что Сталин хотел владеть Европой в идеологическом отношении, не секрет. Об этом просто "кричит" вся политика КПСС и III. Интернационала.


Непонял. Поясните. Как это "хотел владеть Европой". Это о чём?

#7:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Чт Дек 18 20:29:51 2008
    —
jams, речь идёт о гегемонии пролетариата, главной цели после революции 1917 года в России. Пролетариат и его идеология построения справедливого коммунистического общества должен был завоевать своей идеей весь мир, не только Европу. Для этого создавались коммунистические партии во многих ведущих странах мира, имевшие тесные контакты с Россией, а потом и с Советским Союзом, особенно после победы во Второй мировой войне и создания социалистического лагеря. Были для этого созданы инструменты исполнения - Интернациональный комитет (Коминтерн I, II, III). СССР и его ведущая партия КПСС всегда поддерживали борющихся за мир и справедливость на земле трудящихся. На деле, естественно, вся эта идеологическая возня была ни чем иным, как средством усилить политическое и экономическое влияние СССР как страны на всех континентах земли. Тов. Сталин исключением, конечно же, не был, хорошо понимая, что к чему и поддерживая и направляя усилия партии и советского народа. Smile

#8:  Автор: jams СообщениеДобавлено: Пн Дек 22 11:10:33 2008
    —
ПИСЬМО В ДЕТИЗДАТ ПРИ ЦК ВЛКСМ


16 февраля 1938 года
Я решительно против издания "Рассказов о детстве Сталина".

Книжка изобилует массой фактических неверностей, искажений, преувеличений, незаслуженных восхвалений. Автора ввели в заблуждение охотники до сказок, брехуны (может быть, "добросовестные" брехуны), подхалимы. Жаль автора, но факт остается фактом.

Но это не главное. Главное состоит в том, что книжка имеет тенденцию вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личностей, вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Теория "героев" и "толпы" есть не большевистская, а эсеровская теория. Герои делают народ, превращают его из толпы в народ - говорят эсеры. Народ делает героев - отвечают эсерам большевики. Книжка льет воду на мельницу эсеров. Всякая такая книжка будет лить воду на мельницу эсеров, будет Вредить нашему общему большевистскому делу.

Советую сжечь книжку.

И. СТАЛИН

14 том ПСС в 16 томах

#9: Re: отношение к книгам Суворова - гений или предатель? Автор: walther СообщениеДобавлено: Вт Мар 31 19:38:17 2009
    —
Vitek писал(а):

В общем Суворову особых познаний и доступов к архивам и не понадобилось чтобы заметить очевидные вещи:
Оборону держать можно было , имея и в 7 раз меньше танков чем в СССР в 41. Суворов прав, к обороне просто никто не готовился...

Есть такая поговорка: тактикой и стратегией занимаются любители, профессионалы же занимаются снабжением. К чему это я? А к тому, что мерить все количеством танков не совсем правильно, хотя бы потому, что если к этим танкам не будет горючего, снарядов, то это будет просто грудой металла.

Vitek писал(а):

Считаем, все немецкие танки 3000 / 38 = 79*4 = 316 танков надо было закопать на всех танкоопасных направления, по берегам рек, на линии Сталина(которую построили и не обороняли вообще). Возмем 10-кратный запас = 3160 танков, это все равно в 7 раз меньше чем было танков в наличии....

Относительно построенной "линии Сталина" есть любопытная статья Свирина:
http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml
в ней описано, какую ценность имела эта линия и почему.

Vitek писал(а):
Противники Суворова предложите еще чем обьяснить 41г ??

наверное тем же, чем и применительно к разным европейским странам, захваченным Гитлером чуточку раньше.

#10: статья Свирина Автор: Vitek СообщениеДобавлено: Пн Апр 13 11:44:12 2009
    —
цитата: "Впрочем, даже при наличии больших недостатков в огневых сооружениях УР, их планировании и оснащении, будучи занятые полевыми войсками, они инонгда оказывали немецким войскам некоторое сопротивление. Так именно Карельский УР (один из представителей самой ранней постройки), занятый войсками 23-й армии сдержал наступление финских войск и преградил им путь в Ленинград. Именно Карельский УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г. Две недели продержался Кингисепский УР, занятый частями 41-й и 191-й стрелковых дивизий, но укрепления не выдержали бомбардировок и оказались бесполезными против танков. Чуть больше 10 дней вели бои Остропольский и Летичевский УР, хотя в данном случае помимо пехотного заполнения 8 и 13 ск, а также 173 сд они были усилены артиллерийской бригадой и некоторыми подразделениями 24-го мехкорпуса. Эти районе могли держаться и дольше, но оказались в окружении и были оставлены Оказал сопротивление румынам и Могилев-Ямпольский УР, сооружения которого были заняты 130-й сд. Однако поскольку в расположении УРа изначально не были предусмотрены никакие запасы боеприпасов и продовольствия, а также ввиду угрозы обхода его с флангов, укрепрайон был оставлен войсками, причем к моменту оставления ряд укреплений уже были приведены к молчанию."
-ТЕ тот же вывод: несмотря на все недостатки, недоделки, разгильдяйство - если бы все уры были заняты войсками и снабжены оружием и боеприпасами, а также при наличии желания войск воевать, то держать оборону было можно! Таким образом выводы Суворова никак не опровергаются: войска к обороне не готовились, солдаты воевать за Сталина не хотели.

Запись из дневника Геббельса от 16 июня 41г:
"фюрер подробно обьясняет мне положение: наступление на Россию начнется, когда закончится наше развертывание, в течении недели. Русские скопились прямо на границе, это для нас лучшее из того что могло произойти. Если они рассредоточившись, отступят в глубь страны, то будут представлять большую опасность... "!!!

Добавлено спустя 21 минуту 56 секунд:

jams писал(а):

Вот сильная вещь "В общем Суворову особых познаний и доступов к архивам и не понадобилось чтобы заметить очевидные вещи"
Вот в этом весь Суворов.
Добавлено спустя 16 минут 43 секунды:

И почему вы считате, что правду пишут только на Западе, а у нас все всё врут?


Иногда, чтобы сделать открытие , достаточно просто со стороны посмотреть на вещи...
Суворов вообще ничего не открыл, все в общих словах было известно и до него, просто он сделал другие выводы из тех же фактов...Фокус в том что выводы противоречат официальной истории, из-за этого и весь скандал.

Про запад я вообще не понял, что за деление запад\восток? Живи Суворов в России, что от этого его книги были бы правдивее??

Насчет того что официальная история врет, так тут к бабке не ходи, история была идеологическая, идеология была советская так-что, какие претензии? что нужно было то и писали.....
Например: "вся политика СССР до войны была мирная!!" Так это противоречит всему - заветам Ильича, всем программам партии и тд... Цель была - коммунизм во всем мире, тезис о "невозможности существования соц государства в кап окружении" никто не отменял, все готовились к войне, причем со всем миром сразу, что здесь мирного???? Захват финляндии, латвии, эстонии, литвы, части польши, румынии? Где здесь мирная политика??? И не пахнет... А официально: вся политика СССР во времена Сталина сильно миролюбивая!

Так то мне все равно где пишут, главное что пишут!

#11: Re: статья Свирина Автор: Elena СообщениеДобавлено: Пн Апр 13 12:28:49 2009
    —
Vitek писал(а):

Суворов вообще ничего не открыл, все в общих словах было известно и до него, просто он сделал другие выводы из тех же фактов...Фокус в том что выводы противоречат официальной истории, из-за этого и весь скандал.

Во-первых, никакого "скандала" нет. Этого Резуна отлично печатали хорошим тиражом. У нас в стране сейчас печатают много всякой дряни. Это хорошую книгу не найти.
Но к счастью есть люди, которым не все равно, что у нас так запросто печатают и вбивают в неокрепшие умы тонны всякой грязи.
Во-вторых, когда из тех же фактов делают другие выводы, то возникает вопрос: а по какой причине именно эти "другие" выводы можно считать истиной? Наверняка на эти же факты можно посмотреть и с третьей стороны, а то и с четвертой.
Или вполне достаточным доказательством правоты является "противоречие официальной истории"?

Vitek писал(а):

Насчет того что официальная история врет, так тут к бабке не ходи, история была идеологическая, идеология была советская так-что, какие претензии? что нужно было то и писали.....

Врет только советская (российская) официальная история? Или всякая официальная история? То есть германская, английская, американская и т. п.

#12: Re: статья Свирина Автор: walther СообщениеДобавлено: Вт Апр 14 13:06:14 2009
    —
Vitek писал(а):

-ТЕ тот же вывод: несмотря на все недостатки, недоделки, разгильдяйство - если бы все уры были заняты войсками и снабжены оружием и боеприпасами, а также при наличии желания войск воевать, то держать оборону было можно! Таким образом выводы Суворова никак не опровергаются: войска к обороне не готовились, солдаты воевать за Сталина не хотели.

Я правильно вас понял - выводы Резуна о нежелании солдат воевать за Сталина вы черпаете из примера стойкой обороны КаУРа? "Если бы все уры были ... снабжены оружием и боеприпасами" - невыполнение этого условия и есть разгильдяйство, несмотря на которое, по вашим словам, можно было бы держать оборону. Войска воюют по приказу и согласно возможностям, но никак не по желанию. Про Францию, чья линия Мажино была весьма неплохо упакована, но оказалась слабым препятствием для немцев, Резун никаких выводов не делает?
Vitek писал(а):

Запись из дневника Геббельса от 16 июня 41г:
"фюрер подробно обьясняет мне положение: наступление на Россию начнется, когда закончится наше развертывание, в течении недели. Русские скопились прямо на границе, это для нас лучшее из того что могло произойти. Если они рассредоточившись, отступят в глубь страны, то будут представлять большую опасность... "!!!

Геббельс боялся, что вся РККА засядет в Кремле и тогда его будет не взять?
Vitek писал(а):

Иногда, чтобы сделать открытие , достаточно просто со стороны посмотреть на вещи...

Союзники высадились в июне 44 во Франции, а мае 45 война закончилась. Это всем известный факт. Давайте посмотрим со стороны: русские воевали с немцами с 41 года, но стоило американцам высадится и уже через год война закончилась. Это историческое открытие? Безусловно, особенно если подменить связь временнУю причинно-следственной.
Vitek писал(а):

Насчет того что официальная история врет, так тут к бабке не ходи, история была идеологическая, идеология была советская так-что, какие претензии? что нужно было то и писали.....

История, та, которая, не в архивных документах, а в книжках - всегда идеологическая, за примером далеко ходить не надо - в соседнюю ветку.
Vitek писал(а):

Цель была - коммунизм во всем мире, тезис о "невозможности существования соц государства в кап окружении" никто не отменял, все готовились к войне, причем со всем миром сразу, что здесь мирного????

То, что вы написали - центральная позиция Троцкого. Вы Сталина хотите в троцкизме обвинить?
Vitek писал(а):

Захват финляндии, латвии, эстонии, литвы, части польши, румынии? Где здесь мирная политика??? И не пахнет... А официально: вся политика СССР во времена Сталина сильно миролюбивая!

Сталин забирал своё - все это бывшие территории Империи, в силу известных обстоятельств потерянные. Что-то ему удалось собрать, что-то нет. Если Сталин покусился на чужое, приведите пример.

#13: Re: статья Свирина Автор: Vitek СообщениеДобавлено: Ср Май 6 23:18:53 2009
    —
[quote="walther"]
Vitek писал(а):

Сталин забирал своё - все это бывшие территории Империи, в силу известных обстоятельств потерянные. Что-то ему удалось собрать, что-то нет. .


Ох-хо-хо-ооо, всё же из грязи в князи — никогда ничего не получалось. Я в День Победы пойду в церковь — молиться за убиенных и погубленных во время войны. И Вам советую сделать то же — уверяю Вас, поубудет в Вас злобства, спеси и не захочется Вам подсчитывать «напрасные обиды», нанесенные нашим генералам. Нет таких слов, нет такой молитвы Божьей, которая бы даровала им прощенье за мерзко прожитые дни (хотя бы брежневские), но если все вы, снявши мундиры, не бренча медалями, вышли б в русское поле, окруженное пустыми деревнями (одна из причин их опустошения — война), если вы встанете на колени и, опустив сивые головы, попросите прощения у Всевышнего, может, он вас и услышит. Это единственный путь к спасению вашей генеральской души, иначе вам смердеть на свете и умереть с темной злобой в сердце. Вразуми Вас Бог!

Кланяюсь. В. Астафьев
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/046/00.html

#14: Re: статья Свирина Автор: walther СообщениеДобавлено: Чт Май 7 11:52:05 2009
    —
Vitek писал(а):

дважды прочитал ваш пост, адресованный, по всей видимости мне. Признаться, я весьма слабо понял, что вы хотели мне сказать. Каким-то непостижимым мне образом тема книг Резуна плавно перетекла в тему необходимости моего личного покаяния.

#15:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Чт Май 7 20:03:52 2009
    —
walther + vitek = знакомы друг с другом?

#16:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пн Июн 8 19:37:08 2009
    —
Читаю сейчас интересную книгу "Вторая мировая война" Уинстона Черчилля. Как известно, после окончания последней войны Черчилль написал 12 томов своих воспоминаний. Книга, о которой я пишу, сборник, составленный им самим по этим мемуарам в 1956 году, который является классической работой для всех современных историков.
12 августа 1942 года Черчилль прилетел в Москву по приглашению Сталина, чтобы обсудить открытие второго фронта Великобританией и Америкой. Черчилль настоял на открытии второго фронта в 1943 году, несмотря на возражения Сталина, Генштаба и советского правительства, требовавшие открытия в 1942 году. Он интересно пишет о Сталине и возникших личных отношений с ним. Мне бросилась в глаза следующая фраза, сказанная вождём государства и тогда ещё маршалом И.В.Сталиным:
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может оценить значение военных побед." Вот по этой схеме и воевала Красная армия. Много бойцов, много крови, много техники... Всего много.
А в другом месте книги рассказано Черчиллем о том, какой ответ он получил от Сталина на свой вопрос, доставляет ли ему война столько же трудностей, как в своё время коллективизация сельского хозяйства. "Нет, нет", ответил он, "коллективизация стоила ужасной борьбы."
"Я уже всё время предполагал, что она Вам доставила много забот, так как в данном случае Вы имели дело с не десятками тысяч аристократов и помещиков, а с миллионом простых людей."
"С десятью миллионами", сказал он, поднимая вверх руки. "Это было ужасно. Я боролся четыре года. В России просто необходимо обрабатывать землю тракторами; только так мы могли уничтожить постоянно и периодически возникающий голод..."
Кто-то здесь на сайте предлагал уходить в деревни и работать там, кормя себя и семью. Да только вот разучились люди после коллективизации работать в деревнях на себя, хотя и трактора теперь есть. Источник данного отношения к крестьянскому труду налицо, он заложен в истории страны.

#17:  Автор: walther СообщениеДобавлено: Вт Июн 9 0:21:31 2009
    —
Maria писал(а):
Мне бросилась в глаза следующая фраза, сказанная вождём государства и тогда ещё маршалом И.В.Сталиным:
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может оценить значение военных побед." Вот по этой схеме и воевала Красная армия. Много бойцов, много крови, много техники... Всего много.


Встречаются два еврея. Один другому говорит:
- Не понимаю почему все так восхищаются этим Карузо? Слуха у него нет, голоса нет, картавит, шепелявит, пришептывает.
- Ооо! А вы слышали Карузо?
- Да нет. Мне Рабинович его вчера напел.

Черчилль У. Вторая мировая война, т4, ч2, гл4:
"Сталин, мрачное настроение которого к этому времени значительно усилилось, сказал, что, насколько он понимает, мы не можем создать второй фронт со сколько-нибудь крупными силами и не хотим даже высадить шесть дивизий. Я ответил, что дело обстоит так. Мы могли бы высадить шесть дивизий, но их высадка принесла бы больше вреда, чем пользы, ибо она сильно повредила бы большой операции, намечаемой на будущий год. Война — это война, но не безрассудство, и было бы глупо навлечь катастрофу, которая не принесет пользу никому. Я выразил опасение, что привезенные мною известия не являются хорошими известиями. Если бы, бросив в дело 150 — 200 тысяч человек, мы могли оказать ему помощь, отвлекая с русского фронта существенные германские силы, мы не отказались бы от такого курса из-за потерь. Однако, если это не отвлечет с русского фронта солдат и испортит перспективы 1943 года, то такое решение было бы большой ошибкой.

Сталин, который стал держать себя нервно, сказал, что он придерживается другого мнения о войне. Человек, который не готов рисковать, не может выиграть войну. Почему мы так боимся немцев? Он не может этого понять. Его опыт показывает, что войска должны быть испытаны в бою. Если не испытать в бою войска, нельзя получить никакого представления о том, какова их ценность."
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/4_27.html

как говорится, без комментариев.

#18:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вт Июн 9 8:33:34 2009
    —
Вот это интересно, walther!
Я читаю на немецком языке. "Der Zweite Weltkrieg" Winston S. Churchill. Перевод с английского на немецкий Эдуард Торш (Eduard Thorsch) и др., издательство Фишер, ФРГ. А перевод с немецкого без искажения по живому мой. И там действительно написано о крови...
О Втором фронте я посмотрю в тексте и сделаю для сравнения дословный перевод.
Насчёт Вашего вопроса, на который в другой теме не дала ответа, просмотрю ещё раз и отвечу.
Smile

#19:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вт Июн 9 20:51:36 2009
    —
Уважаемый walther!
Насчёт советского плана нападения на Германию или, по-другому, ведению войны на чужой (европейской) территории ничего нового, кроме того что уже повсеместно цитируется, сообщить не могу. Насколько мне известно, архивные документы Ставки и Генштаба Советского Союза, а также дипломатического корпуса относительно последней войны и предвоенного времени доступны не каждому. Об этом писала и тверской историк Светлана Герасимова. Но то, что такие планы разрабатывались, было в печати не один раз упомянуто. Будем ждать, когда драгоценная шкатулка (архив) откроется. Если Вы знаете больше, чем мы на этом сайте, поделитесь Вашими знаниями,пожалуйста, с нами. Все хотят знать правду.
Это первое.
Второе. Кто может достать текст воспоминаний Черчилля на английском языке? Нам придётся сравнивать оригинал с разными переводами на немецкий и на русский языки, чтобы выяснить, что же написал Черчилль в действительности?
На немецком действительно шла речь о пролитии крови. Кровь, кровопролитие...
Привожу немецкий текст:
"Stalin, der nervös geworden war, erklärte, er nehme im Krieg einen anderen Standpunkt ein. Wer nicht bereit sei, Wagnisse auf sich zu nehmen, gewinne keinen Krieg. Warum fürchten wir die Deutschen so sehr? Das verstehe er nicht. Seine Erfahrung gehe dahin, daß Truppen in der Schlacht bluten müßten. Wer seine Truppen nicht bluten lasse, könne sich keine Vorstellung von ihrem Wert machen."
На мой взгляд, в русском переводе выражения "кровь" или "проливать кровь" были сознательно и весьма удачно описаны словами вокруг да около.

#20:  Автор: walther СообщениеДобавлено: Ср Июн 10 16:47:43 2009
    —
Maria писал(а):

Второе. Кто может достать текст воспоминаний Черчилля на английском языке? Нам придётся сравнивать оригинал с разными переводами на немецкий и на русский языки, чтобы выяснить, что же написал Черчилль в действительности?


"His experience showed that troops must be blooded in battle. If you did not blood your troops had no idea what their value wars".

глагол blood имеет переносное значение "получить боевое крещение"
http://www.abbyyonline.ru/translate.aspx?CardId=62;6c;6f;6f;64;0;4c;69  ;6e;67;76;6f;55;6e;69;76;65;72;73;61;6c;20;28;45;6e;2d;52;75;29

Мой перевод:
"Его опыт показывает, что войска должны получить боевое крещение в бою. Если вы не сделаете этого, у вас не будет никакого представления об их значимости в военном плане".
Если привести эту фразу к литературному языку, получится так, как и приведено в русском переводе. В контексте фразы Черчилля "Мы могли бы высадить шесть дивизий, но их высадка принесла бы больше вреда, чем пользы..." все иные варианты переводы фразы, написанной со слов Сталина, смысла не имеют.
Кстати, в вашей немецкой версии я не нашел слова "много". Хотя именно на этом слове строятся все ваши дальнейшие выводы о бойцах, технике и всего:
Maria писал(а):
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может оценить значение военных побед." Вот по этой схеме и воевала Красная армия. Много бойцов, много крови, много техники... Всего много.

Слова "побед" в немецком варианте я также найти не смог, "Wert machen", если я правильно понимаю, переводится как "делать оценку".

#21:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Ср Июн 10 19:52:49 2009
    —
walther, не согласна с Вами. И в английской версии речь идёт исключительно о крови, а не о боевом крещении. Всё же текста придерживаться переводчику необходимо, а не описывать оригинал текста в переносном смысле. И так как оба языка: английский и немецкий относятся к англо-саксонской языковой группе, имеющей много общего, считаю, что в немецкой версии переведено именно то, что Черчилль слышал (или хотел слышать) от Сталина. Но как бы то ни было, и что бы то Сталин в действительности ни сказал или ни подумал в разговоре, переводу подлежат лишь слова мемуариста Черчилля.

Слово Wert означает оценка. Вы перевели правильно: делать оценку.
До этого в этом же тексте речь постоянно шла о военных боях, делах и победах.
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может оценить значение военных побед."
А теперь предложение "без военных побед":
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может делать оценку.."
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может оценить."
Как Вам нравятся последние два предложения? Какие-то незаконченные, правда..? Smile

#22:  Автор: walther СообщениеДобавлено: Чт Июн 11 11:48:22 2009
    —
я перевел эти два предложения:
Seine Erfahrung gehe dahin, daß Truppen in der Schlacht bluten müßten.
Wer seine Truppen nicht bluten lasse, könne sich keine Vorstellung von ihrem Wert machen.

Мой перевод:
Его опыт показывает, что войска в битве должны проливать кровь.
Кто не дает войскам проливать кровь, не может иметь представление чего они стоят.

Предложения закончены. Слов "военных побед", "много" в них нет. Глупо вменять вам незнание немецкого, поэтому остается одно: вы придумали эти слова, придумали затем, чтобы сделать выводы, которые вам хотелось сделать и которые вы сделали. Ваша попытка зацепиться за слово "кровь" и перевести проблему в лингвистическую плоскость является соломинкой, за которую вы двумя руками держитесь.
И эта соломинка может быть чего-то и стоила бы, если бы не был доступен контекст, но он доступен. Из контекста приведенного мной фрагмента текста видно, что слова эти сказаны не в виде речи на собрании садистов, а в контексте сомнений Черчилля в эффективности операции его войск, и тут даже немецкий перевод передает смысл слов, приписываемых Сталину.

#23:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Чт Июн 11 21:57:26 2009
    —
Ну, и прекрасно, walther! А причём тут я..?

#24:  Автор: walther СообщениеДобавлено: Пн Июн 15 12:24:31 2009
    —
Maria писал(а):
Ну, и прекрасно, walther! А причём тут я..?

забавно вы шлангом прикидываетесь.
Maria писал(а):
А перевод с немецкого без искажения по живому мой
.

#25:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пт Июн 19 13:22:12 2009
    —
Уважаемый walther!
Красной нитью нашей дискуссии было с Вашей помощью то, что перевод о"крови" выполнен российским переводчиком не так, как это писал Черчилль, и не так, как его (дословно и правильно) сделал немецкий переводчик. Суть дискуссии состояла именно в этом. Российский перевод был выполнен так свободно, так вольно, что истинный смысл высказывания-воспоминания Черчилля потерялся или превратился в другой. Всё остальное, что Вы писали и доказывали - это Ваше желание как-то зацепить мою личность. На эту плоскость я не спускаюсь. Пардон! Больше к этому вопросу возвращаться не хочется.

#26:  Автор: walther СообщениеДобавлено: Пт Июн 19 13:48:59 2009
    —
Maria писал(а):
Уважаемый walther!
Красной нитью нашей дискуссии было с Вашей помощью то, что перевод о"крови" выполнен российским переводчиком не так, как это писал Черчилль, и не так, как его (дословно и правильно) сделал немецкий переводчик. Суть дискуссии состояла именно в этом. Российский перевод был выполнен так свободно, так вольно, что истинный смысл высказывания-воспоминания Черчилля потерялся или превратился в другой. Всё остальное, что Вы писали и доказывали - это Ваше желание как-то зацепить мою личность. На эту плоскость я не спускаюсь. Пардон! Больше к этому вопросу возвращаться не хочется.


Мне, Мария, признаться глубоко по барабану, чего вам хочется, а чего нет. Вы портите воздух, я проветриваю помещение. Кто будет читать данную ветку, выводы сделает сам, именно для них я стараюсь, а вовсе не для того, чтобы вас убедить в том, что вы врете.

#27:  Автор: wodkaОткуда: россия СообщениеДобавлено: Вс Июн 21 21:55:37 2009
    —
О ужас !!! Мария ,Вальтер, Вы образованые люди ,Ваши переводы и размышления интересно читать.

но ,что это ?

( будучи человеком часто скучающим ) предлогаю встречный блиц крик,диалрг за квадратным столом,время и место не имеет значения (хотя место это тихий кабачёк) ложки ,вилки и ножи должны быть пластмассовыми,бутылки чистый ПЭТ,и никакого физического насилия, так-как к тому Суворову , о котором реч ,отношусь как к чужой расчёске ,а к Черчилю и вовсе не отношусь. Могу объективно судить ,и даже дискусировать.

Кто первый сорвётся на оскорбление дискусирующего ,получает щелбан предупреждения и выливает себе в штаны 100 грам водки и заедает помидоркой.

отрешённая субъективность

Вальтер ,вам надо работать над собой.



Соглашайтесь ,будет весело .
Vodka

#28:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вс Июн 21 22:15:20 2009
    —
Уважаемый wodka, спасибо за Ваши попытки урегулировать интернетовские отношения.
Кажется мне, что знаю я walther-a.
100 грамм и помидорка, щелбан вначале - интересно...
Не знаю. Всё ж я как человек немного другая, чем Вальтер. Наверное, ничего не получится. Но писать я здесь продолжаю. Сейчас правда не могу. Через неделю я дома. Тогда смогу общаться активнее. Smile Chao!

#29:  Автор: Elena СообщениеДобавлено: Пн Июн 22 12:35:04 2009
    —
Maria писал(а):
Всё ж я как человек немного другая, чем Вальтер.

Вот это совершенно верное замечание. Applause
Только зачем скромничать, слово "немного" в данном случае не отражает действительности.

#30: Музыкальная пауза Автор: vadimkhu СообщениеДобавлено: Вт Июн 30 14:22:34 2009
    —
Посвящается Резуну.

Цитата:

ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА
(полная неадаптированная версия. Печаталась на обороте Истинных Плакатов Художника Тоидзе, типография Г-на, 1914 г. отъ Р.Х.)

Если завтра война, если завтра в поход,
Если битва желанная грянет,
Все помчатся вперед! Ни один идиот
Заниматься тылами не станет!

Припев:
Сапоги и портянки на грунте,
Автострадные танки в строю!
Если завтра война, если завтра в поход,
Остальное добудем в бою!

Если завтра война, то какого ж рожна
Укрепленные строить районы,
Если хищные Су всё в клочки разнесут,
А за ними пойдут батальоны!

Припев.

Если завтра в поход, то примерно за год
Нарисует Тоидзе плакаты.
С Wörterbuchом в руке на чужом языке
Будут шпрехать свобдно солдаты!

Припев.

Если завтра война нам и вправду нужна,
наша сила - железные нервы:
Соберем вдоль границ подозрительных лиц,
Чтобы Гитлер задёргался первым!


http://the-mockturtle.livejournal.com/426974.html

#31:  Автор: Mangazeev СообщениеДобавлено: Вт Дек 8 11:43:09 2009
    —
Извините, если что-то пропустил.
Любопытная мелочь. Виктор Суворов указывал, что учился в Калининском (ныне Тверском) военном суворовском училище. Том самом, которое окончил, к примеру, Борис Громов, командующий войсками 40-й армии в Афганистане, а ныне губернатор Московской области.

#32:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вт Дек 8 23:00:31 2009
    —
Кого только не "рожает" Тверская (бывш. Калининская) область! Как героев, так и не героев Podmigivanie



Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 more info