Читаю сейчас интересную книгу "Вторая мировая война" Уинстона Черчилля. Как известно, после окончания последней войны Черчилль написал 12 томов своих воспоминаний. Книга, о которой я пишу, сборник, составленный им самим по этим мемуарам в 1956 году, который является классической работой для всех современных историков.
12 августа 1942 года Черчилль прилетел в Москву по приглашению Сталина, чтобы обсудить открытие второго фронта Великобританией и Америкой. Черчилль настоял на открытии второго фронта в 1943 году, несмотря на возражения Сталина, Генштаба и советского правительства, требовавшие открытия в 1942 году. Он интересно пишет о Сталине и возникших личных отношений с ним. Мне бросилась в глаза следующая фраза, сказанная вождём государства и тогда ещё маршалом И.В.Сталиным:
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может оценить значение военных побед." Вот по этой схеме и воевала Красная армия. Много бойцов, много крови, много техники... Всего много.
А в другом месте книги рассказано Черчиллем о том, какой ответ он получил от Сталина на свой вопрос, доставляет ли ему война столько же трудностей, как в своё время коллективизация сельского хозяйства. "Нет, нет", ответил он, "коллективизация стоила ужасной борьбы."
"Я уже всё время предполагал, что она Вам доставила много забот, так как в данном случае Вы имели дело с не десятками тысяч аристократов и помещиков, а с миллионом простых людей."
"С десятью миллионами", сказал он, поднимая вверх руки. "Это было ужасно. Я боролся четыре года. В России просто необходимо обрабатывать землю тракторами; только так мы могли уничтожить постоянно и периодически возникающий голод..."
Кто-то здесь на сайте предлагал уходить в деревни и работать там, кормя себя и семью. Да только вот разучились люди после коллективизации работать в деревнях на себя, хотя и трактора теперь есть. Источник данного отношения к крестьянскому труду налицо, он заложен в истории страны.
Мне бросилась в глаза следующая фраза, сказанная вождём государства и тогда ещё маршалом И.В.Сталиным:
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может оценить значение военных побед." Вот по этой схеме и воевала Красная армия. Много бойцов, много крови, много техники... Всего много.
Встречаются два еврея. Один другому говорит:
- Не понимаю почему все так восхищаются этим Карузо? Слуха у него нет, голоса нет, картавит, шепелявит, пришептывает.
- Ооо! А вы слышали Карузо?
- Да нет. Мне Рабинович его вчера напел.
Черчилль У. Вторая мировая война, т4, ч2, гл4:
"Сталин, мрачное настроение которого к этому времени значительно усилилось, сказал, что, насколько он понимает, мы не можем создать второй фронт со сколько-нибудь крупными силами и не хотим даже высадить шесть дивизий. Я ответил, что дело обстоит так. Мы могли бы высадить шесть дивизий, но их высадка принесла бы больше вреда, чем пользы, ибо она сильно повредила бы большой операции, намечаемой на будущий год. Война — это война, но не безрассудство, и было бы глупо навлечь катастрофу, которая не принесет пользу никому. Я выразил опасение, что привезенные мною известия не являются хорошими известиями. Если бы, бросив в дело 150 — 200 тысяч человек, мы могли оказать ему помощь, отвлекая с русского фронта существенные германские силы, мы не отказались бы от такого курса из-за потерь. Однако, если это не отвлечет с русского фронта солдат и испортит перспективы 1943 года, то такое решение было бы большой ошибкой.
Сталин, который стал держать себя нервно, сказал, что он придерживается другого мнения о войне. Человек, который не готов рисковать, не может выиграть войну. Почему мы так боимся немцев? Он не может этого понять. Его опыт показывает, что войска должны быть испытаны в бою. Если не испытать в бою войска, нельзя получить никакого представления о том, какова их ценность."
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/4_27.html
Вот это интересно, walther!
Я читаю на немецком языке. "Der Zweite Weltkrieg" Winston S. Churchill. Перевод с английского на немецкий Эдуард Торш (Eduard Thorsch) и др., издательство Фишер, ФРГ. А перевод с немецкого без искажения по живому мой. И там действительно написано о крови...
О Втором фронте я посмотрю в тексте и сделаю для сравнения дословный перевод.
Насчёт Вашего вопроса, на который в другой теме не дала ответа, просмотрю ещё раз и отвечу.
Уважаемый walther!
Насчёт советского плана нападения на Германию или, по-другому, ведению войны на чужой (европейской) территории ничего нового, кроме того что уже повсеместно цитируется, сообщить не могу. Насколько мне известно, архивные документы Ставки и Генштаба Советского Союза, а также дипломатического корпуса относительно последней войны и предвоенного времени доступны не каждому. Об этом писала и тверской историк Светлана Герасимова. Но то, что такие планы разрабатывались, было в печати не один раз упомянуто. Будем ждать, когда драгоценная шкатулка (архив) откроется. Если Вы знаете больше, чем мы на этом сайте, поделитесь Вашими знаниями,пожалуйста, с нами. Все хотят знать правду.
Это первое.
Второе. Кто может достать текст воспоминаний Черчилля на английском языке? Нам придётся сравнивать оригинал с разными переводами на немецкий и на русский языки, чтобы выяснить, что же написал Черчилль в действительности?
На немецком действительно шла речь о пролитии крови. Кровь, кровопролитие...
Привожу немецкий текст:
"Stalin, der nervös geworden war, erklärte, er nehme im Krieg einen anderen Standpunkt ein. Wer nicht bereit sei, Wagnisse auf sich zu nehmen, gewinne keinen Krieg. Warum fürchten wir die Deutschen so sehr? Das verstehe er nicht. Seine Erfahrung gehe dahin, daß Truppen in der Schlacht bluten müßten. Wer seine Truppen nicht bluten lasse, könne sich keine Vorstellung von ihrem Wert machen."
На мой взгляд, в русском переводе выражения "кровь" или "проливать кровь" были сознательно и весьма удачно описаны словами вокруг да около.
Второе. Кто может достать текст воспоминаний Черчилля на английском языке? Нам придётся сравнивать оригинал с разными переводами на немецкий и на русский языки, чтобы выяснить, что же написал Черчилль в действительности?
"His experience showed that troops must be blooded in battle. If you did not blood your troops had no idea what their value wars".
Мой перевод:
"Его опыт показывает, что войска должны получить боевое крещение в бою. Если вы не сделаете этого, у вас не будет никакого представления об их значимости в военном плане".
Если привести эту фразу к литературному языку, получится так, как и приведено в русском переводе. В контексте фразы Черчилля "Мы могли бы высадить шесть дивизий, но их высадка принесла бы больше вреда, чем пользы..." все иные варианты переводы фразы, написанной со слов Сталина, смысла не имеют.
Кстати, в вашей немецкой версии я не нашел слова "много". Хотя именно на этом слове строятся все ваши дальнейшие выводы о бойцах, технике и всего:
Maria писал(а):
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может оценить значение военных побед." Вот по этой схеме и воевала Красная армия. Много бойцов, много крови, много техники... Всего много.
Слова "побед" в немецком варианте я также найти не смог, "Wert machen", если я правильно понимаю, переводится как "делать оценку".
walther, не согласна с Вами. И в английской версии речь идёт исключительно о крови, а не о боевом крещении. Всё же текста придерживаться переводчику необходимо, а не описывать оригинал текста в переносном смысле. И так как оба языка: английский и немецкий относятся к англо-саксонской языковой группе, имеющей много общего, считаю, что в немецкой версии переведено именно то, что Черчилль слышал (или хотел слышать) от Сталина. Но как бы то ни было, и что бы то Сталин в действительности ни сказал или ни подумал в разговоре, переводу подлежат лишь слова мемуариста Черчилля.
Слово Wert означает оценка. Вы перевели правильно: делать оценку.
До этого в этом же тексте речь постоянно шла о военных боях, делах и победах.
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может оценить значение военных побед."
А теперь предложение "без военных побед":
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может делать оценку.."
"Войска в боях должны истекать кровью. Кто не даёт своим войскам терять много крови, не может оценить."
Как Вам нравятся последние два предложения? Какие-то незаконченные, правда..?
я перевел эти два предложения:
Seine Erfahrung gehe dahin, daß Truppen in der Schlacht bluten müßten.
Wer seine Truppen nicht bluten lasse, könne sich keine Vorstellung von ihrem Wert machen.
Мой перевод:
Его опыт показывает, что войска в битве должны проливать кровь.
Кто не дает войскам проливать кровь, не может иметь представление чего они стоят.
Предложения закончены. Слов "военных побед", "много" в них нет. Глупо вменять вам незнание немецкого, поэтому остается одно: вы придумали эти слова, придумали затем, чтобы сделать выводы, которые вам хотелось сделать и которые вы сделали. Ваша попытка зацепиться за слово "кровь" и перевести проблему в лингвистическую плоскость является соломинкой, за которую вы двумя руками держитесь.
И эта соломинка может быть чего-то и стоила бы, если бы не был доступен контекст, но он доступен. Из контекста приведенного мной фрагмента текста видно, что слова эти сказаны не в виде речи на собрании садистов, а в контексте сомнений Черчилля в эффективности операции его войск, и тут даже немецкий перевод передает смысл слов, приписываемых Сталину.
Уважаемый walther!
Красной нитью нашей дискуссии было с Вашей помощью то, что перевод о"крови" выполнен российским переводчиком не так, как это писал Черчилль, и не так, как его (дословно и правильно) сделал немецкий переводчик. Суть дискуссии состояла именно в этом. Российский перевод был выполнен так свободно, так вольно, что истинный смысл высказывания-воспоминания Черчилля потерялся или превратился в другой. Всё остальное, что Вы писали и доказывали - это Ваше желание как-то зацепить мою личность. На эту плоскость я не спускаюсь. Пардон! Больше к этому вопросу возвращаться не хочется.
Уважаемый walther!
Красной нитью нашей дискуссии было с Вашей помощью то, что перевод о"крови" выполнен российским переводчиком не так, как это писал Черчилль, и не так, как его (дословно и правильно) сделал немецкий переводчик. Суть дискуссии состояла именно в этом. Российский перевод был выполнен так свободно, так вольно, что истинный смысл высказывания-воспоминания Черчилля потерялся или превратился в другой. Всё остальное, что Вы писали и доказывали - это Ваше желание как-то зацепить мою личность. На эту плоскость я не спускаюсь. Пардон! Больше к этому вопросу возвращаться не хочется.
Мне, Мария, признаться глубоко по барабану, чего вам хочется, а чего нет. Вы портите воздух, я проветриваю помещение. Кто будет читать данную ветку, выводы сделает сам, именно для них я стараюсь, а вовсе не для того, чтобы вас убедить в том, что вы врете.
О ужас !!! Мария ,Вальтер, Вы образованые люди ,Ваши переводы и размышления интересно читать.
но ,что это ?
( будучи человеком часто скучающим ) предлогаю встречный блиц крик,диалрг за квадратным столом,время и место не имеет значения (хотя место это тихий кабачёк) ложки ,вилки и ножи должны быть пластмассовыми,бутылки чистый ПЭТ,и никакого физического насилия, так-как к тому Суворову , о котором реч ,отношусь как к чужой расчёске ,а к Черчилю и вовсе не отношусь. Могу объективно судить ,и даже дискусировать.
Кто первый сорвётся на оскорбление дискусирующего ,получает щелбан предупреждения и выливает себе в штаны 100 грам водки и заедает помидоркой.
Уважаемый wodka, спасибо за Ваши попытки урегулировать интернетовские отношения.
Кажется мне, что знаю я walther-a.
100 грамм и помидорка, щелбан вначале - интересно...
Не знаю. Всё ж я как человек немного другая, чем Вальтер. Наверное, ничего не получится. Но писать я здесь продолжаю. Сейчас правда не могу. Через неделю я дома. Тогда смогу общаться активнее. Chao!
Часовой пояс: GMT + 4 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Награды
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
