Добавлено спустя 17 минут 17 секунд:

погром 41- оборона или нападение? и чьи танки лучше?

В общем Суворову особых познаний и доступов к архивам и не понадобилось чтобы заметить очевидные вещи:
Оборону держать можно было , имея и в 7 раз меньше танков чем в СССР в 41. Суворов прав, к обороне просто никто не готовился...
А там где было на подготовку хоть пару дней, результат был:
http://www.deol.ru/manclub/war/acestank.htm
Цитата: "Вторым после Дмитрия Лавриненко в ряду танковых асов стоит старший лейтенант Зиновий Колобанов - его экипаж (в состав входили механик-водитель старшина Н.Никифоров, командир орудия старший сержант А.Усов, радист-пулеметчик старший сержант П.Кисельников и младший механик-водитель красноармеец Н.Родников). 19 августа 1941 года в районе совхоза "Войсковицы" Ленинградской области КВ-1 Зиновия Колобанова уничтожил 22 немецких танка (2-й результат в годы второй мировой войны). Бой был проведен по всем правилам военного искусства. Группа из 4 КВ-1, которую возглавлял Колобанов, устроила засаду немецкой колонне и мастерски расстреляла ее. Первыми двумя выстрелами были подожжены две головные немецкие машины, они остановили танки, идущие следом. Задние, не понимая, что произошло, напирали вперед, сжимая колонну. В этот момент Колобанов поражает гитлеровскую машину, шедшую в хвосте. Колонна танков оказалась в ловушке. Мастерски действовал не только экипаж Колобанова (танк КВ получил 135 попаданий немецких снарядов (!!!-это к вопросу чьи танки лучше), но не вышел из строя), но и другие. Экипаж лейтенанта Сергеева уничтожил 8 танков, а экипажи лейтенантов Евдокимова и Ласточкина - по 4. В результате 4 КВ подбили 38 танков противника. Как и в случае с Лавриненко Зиновия Колобанова нет в списке Героев Советского Союза."
Правда тут не указали, что Зиновий уже был Героем до того, на "финской", и в танк сел прямо из тюрьмы, так что времени на подготовку не было....Почитайте про него или посмотрите фильм Лурье...
Кто поинтересуется биографией Колобанова, тот поймет что никакая Барбароса не спасла бы немцев, если бы наши стояли в обороне...
Считаем, все немецкие танки 3000 / 38 = 79*4 = 316 танков надо было закопать на всех танкоопасных направления, по берегам рек, на линии Сталина(которую построили и не обороняли вообще). Возмем 10-кратный запас = 3160 танков, это все равно в 7 раз меньше чем было танков в наличии....
Кстати эта разница подтверждается нашими потерями в наступательных операциях когда немцев погнали назад...
Так что погром 41 с советской точки зрения необъясним...
Противники Суворова предложите еще чем обьяснить 41г ??

А цыфры откуда? Опять из Суворова?
И какими документами он пользовался?

Вот сильная вещь "В общем Суворову особых познаний и доступов к архивам и не понадобилось чтобы заметить очевидные вещи"
Вот в этом весь Суворов.

По Сувоврову опять наверно получаецца, что к обороне не готовились ибо готовились к нападению.... Да?

Добавлено спустя 16 минут 43 секунды:

И почему вы считате, что правду пишут только на Западе, а у нас все всё врут?

Насчёт Суворова хочу заметить, что такие "кусачие" писатели появляются именно тогда и там, где "свято место пусто", т.е. когда долгое время нет конкретных высказываний и разрабок официальных историков, или возможности просмотреть и поработать с архивами и со всеми документами без исключения.

Одна из его спорных теорий и догадок - это то, что Советский Союз готовился напасть на Германию, но опоздал, так сказать. Трудно это 100% утверждать, потому что действительно нет документов на этот счёт. А с другой стороны, начиная с 1939 года СССР подтягивал свои войсковые части к западной границе, размещал там же аэродромы, базы, тыловые части. Офицерский состав находился регулярно на учёбах и учениях. А вот ко времени нападения Гитлера 22 июня 1941 года Красная Армия всё ещё занималась дислокацией своих войск. И Сталин был грубо говоря "ошарашен" нападением Германии, так как уповал на заключённый между ним и Гитлером Пакт о ненападении.
И пошла несуразица... Красная Армия всю дорогу училась нападать,имея под этим в виду только "вперёд", и только выигрывать. Пораженческих настроений показывать было нельзя. А вот обороняться или защищаться по всем правилам военного искусства как бойцы, так и офицерский состав, был не научен. Не существовало даже плана защиты Москвы на бумаге. Оборона Москвы осуществлялась осенью 1941 года главным образом оперативным путём и по действиям противника.

Читаю как раз сейчас умную книгу Льва Лопуховского "1941. Вяземская катастрофа", Москва 2008 г. И вновь всему удивляюсь...

1. Сейчас архивы открыты и те кому это интересно может там сидеть и читать источники. Говорить, что мол закрыты архивы никак нельзя, сейчас это вполне доступно. Чем собственно и занимаюцца такие люди как Исаев, Дюков и т.д.

2. Ведь не секрет, что ощущение скорой войны с Германией как говорят "витало в воздухе". Это знал и ощущал каждый человек и секретом это не было. А раз грядёт война и Германия уже захватила пол-европы, то к чему как не к войне готовицца нам было. Договор М-Р мог лишь оттянуть этот момент, чего собственно и добивался СССР. У нас не хватало времени разместить, обучить, переоснастить и т.п. Элементарно не успели. И Гитлер не дурак, ясно понимал, что другого момента не будет. И внезапный удар удался "на славу". Передовые такнковые части сделали за 10 дней до 500 км прорыва, но правда там была проблема с котлами в которых оказывались окружонными наши части. Но это другая песня. Главное, что удалась внезапность. Линии обороны были недостроены - тоже верно. Но это всё совсем не говорит, о том что мы собирались напасть.

Вот такое у меня сложилось мнение.

по пкт. 1. Это не совсем верно, что архивы всем и всякому полностью открыты. Достаточно поставить на особо интересный документ о вине и ответственности какого-нибудь военачальника штемпель "Секретно", и всё... Такой документ сможет получить для чтения лишь тот, кто поддерживает актуальную политику правительства. Да и многие советские военные карты начала войны всё ещё засекречены. И знаете почему, jams? Гордится нечем, сплошные поражения и ошибки крупных военачальников, которые всё время после войны ходили в героях. Об этом довольно объективно и без эмоций пишет и Лев Лопуховский. Он искал отца, полковника Лопуховского, пропавшего без вести в ноябре 1941 года под Вязьмой. Никто не мог дать ему ответа, куда исчез или как погиб его отец. Лев Лопуховский, сам военный, собирал данные об отце и его войсковой деятельности 40 лет, и лишь с 2000 года "пробился" в архивы. И установил, что ещё многое "засекречено". И что трудно, очень трудно добиться разрешения на чтение засекреченных документов. Даже ему, военному, связанному присягой с государством и армией, это не удавалось.

по пкт.2. Я ещё выясняю вопрос о мнении. То, что Сталин хотел владеть Европой в идеологическом отношении, не секрет. Об этом просто "кричит" вся политика КПСС и III. Интернационала. Но вот собирался ли он завязывать войну в июле 1941 года? - тут у меня сомнения. Продолжаем выяснять факты. :roll:

Непонял. Поясните. Как это "хотел владеть Европой". Это о чём?

jams, речь идёт о гегемонии пролетариата, главной цели после революции 1917 года в России. Пролетариат и его идеология построения справедливого коммунистического общества должен был завоевать своей идеей весь мир, не только Европу. Для этого создавались коммунистические партии во многих ведущих странах мира, имевшие тесные контакты с Россией, а потом и с Советским Союзом, особенно после победы во Второй мировой войне и создания социалистического лагеря. Были для этого созданы инструменты исполнения - Интернациональный комитет (Коминтерн I, II, III). СССР и его ведущая партия КПСС всегда поддерживали борющихся за мир и справедливость на земле трудящихся. На деле, естественно, вся эта идеологическая возня была ни чем иным, как средством усилить политическое и экономическое влияние СССР как страны на всех континентах земли. Тов. Сталин исключением, конечно же, не был, хорошо понимая, что к чему и поддерживая и направляя усилия партии и советского народа. :)

ПИСЬМО В ДЕТИЗДАТ ПРИ ЦК ВЛКСМ


16 февраля 1938 года
Я решительно против издания "Рассказов о детстве Сталина".

Книжка изобилует массой фактических неверностей, искажений, преувеличений, незаслуженных восхвалений. Автора ввели в заблуждение охотники до сказок, брехуны (может быть, "добросовестные" брехуны), подхалимы. Жаль автора, но факт остается фактом.

Но это не главное. Главное состоит в том, что книжка имеет тенденцию вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личностей, вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Теория "героев" и "толпы" есть не большевистская, а эсеровская теория. Герои делают народ, превращают его из толпы в народ - говорят эсеры. Народ делает героев - отвечают эсерам большевики. Книжка льет воду на мельницу эсеров. Всякая такая книжка будет лить воду на мельницу эсеров, будет Вредить нашему общему большевистскому делу.

Советую сжечь книжку.

И. СТАЛИН

14 том ПСС в 16 томах

Есть такая поговорка: тактикой и стратегией занимаются любители, профессионалы же занимаются снабжением. К чему это я? А к тому, что мерить все количеством танков не совсем правильно, хотя бы потому, что если к этим танкам не будет горючего, снарядов, то это будет просто грудой металла.


Относительно построенной "линии Сталина" есть любопытная статья Свирина:
http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml
в ней описано, какую ценность имела эта линия и почему.


наверное тем же, чем и применительно к разным европейским странам, захваченным Гитлером чуточку раньше.

цитата: "Впрочем, даже при наличии больших недостатков в огневых сооружениях УР, их планировании и оснащении, будучи занятые полевыми войсками, они инонгда оказывали немецким войскам некоторое сопротивление. Так именно Карельский УР (один из представителей самой ранней постройки), занятый войсками 23-й армии сдержал наступление финских войск и преградил им путь в Ленинград. Именно Карельский УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г. Две недели продержался Кингисепский УР, занятый частями 41-й и 191-й стрелковых дивизий, но укрепления не выдержали бомбардировок и оказались бесполезными против танков. Чуть больше 10 дней вели бои Остропольский и Летичевский УР, хотя в данном случае помимо пехотного заполнения 8 и 13 ск, а также 173 сд они были усилены артиллерийской бригадой и некоторыми подразделениями 24-го мехкорпуса. Эти районе могли держаться и дольше, но оказались в окружении и были оставлены Оказал сопротивление румынам и Могилев-Ямпольский УР, сооружения которого были заняты 130-й сд. Однако поскольку в расположении УРа изначально не были предусмотрены никакие запасы боеприпасов и продовольствия, а также ввиду угрозы обхода его с флангов, укрепрайон был оставлен войсками, причем к моменту оставления ряд укреплений уже были приведены к молчанию."
-ТЕ тот же вывод: несмотря на все недостатки, недоделки, разгильдяйство - если бы все уры были заняты войсками и снабжены оружием и боеприпасами, а также при наличии желания войск воевать, то держать оборону было можно! Таким образом выводы Суворова никак не опровергаются: войска к обороне не готовились, солдаты воевать за Сталина не хотели.

Запись из дневника Геббельса от 16 июня 41г:
"фюрер подробно обьясняет мне положение: наступление на Россию начнется, когда закончится наше развертывание, в течении недели. Русские скопились прямо на границе, это для нас лучшее из того что могло произойти. Если они рассредоточившись, отступят в глубь страны, то будут представлять большую опасность... "!!!

Добавлено спустя 21 минуту 56 секунд:



Иногда, чтобы сделать открытие , достаточно просто со стороны посмотреть на вещи...
Суворов вообще ничего не открыл, все в общих словах было известно и до него, просто он сделал другие выводы из тех же фактов...Фокус в том что выводы противоречат официальной истории, из-за этого и весь скандал.

Про запад я вообще не понял, что за деление запад\восток? Живи Суворов в России, что от этого его книги были бы правдивее??

Насчет того что официальная история врет, так тут к бабке не ходи, история была идеологическая, идеология была советская так-что, какие претензии? что нужно было то и писали.....
Например: "вся политика СССР до войны была мирная!!" Так это противоречит всему - заветам Ильича, всем программам партии и тд... Цель была - коммунизм во всем мире, тезис о "невозможности существования соц государства в кап окружении" никто не отменял, все готовились к войне, причем со всем миром сразу, что здесь мирного???? Захват финляндии, латвии, эстонии, литвы, части польши, румынии? Где здесь мирная политика??? И не пахнет... А официально: вся политика СССР во времена Сталина сильно миролюбивая!

Так то мне все равно где пишут, главное что пишут!

Во-первых, никакого "скандала" нет. Этого Резуна отлично печатали хорошим тиражом. У нас в стране сейчас печатают много всякой дряни. Это хорошую книгу не найти.
Но к счастью есть люди, которым не все равно, что у нас так запросто печатают и вбивают в неокрепшие умы тонны всякой грязи.
Во-вторых, когда из тех же фактов делают другие выводы, то возникает вопрос: а по какой причине именно эти "другие" выводы можно считать истиной? Наверняка на эти же факты можно посмотреть и с третьей стороны, а то и с четвертой.
Или вполне достаточным доказательством правоты является "противоречие официальной истории"?


Врет только советская (российская) официальная история? Или всякая официальная история? То есть германская, английская, американская и т. п.

Я правильно вас понял - выводы Резуна о нежелании солдат воевать за Сталина вы черпаете из примера стойкой обороны КаУРа? "Если бы все уры были ... снабжены оружием и боеприпасами" - невыполнение этого условия и есть разгильдяйство, несмотря на которое, по вашим словам, можно было бы держать оборону. Войска воюют по приказу и согласно возможностям, но никак не по желанию. Про Францию, чья линия Мажино была весьма неплохо упакована, но оказалась слабым препятствием для немцев, Резун никаких выводов не делает?

Геббельс боялся, что вся РККА засядет в Кремле и тогда его будет не взять?

Союзники высадились в июне 44 во Франции, а мае 45 война закончилась. Это всем известный факт. Давайте посмотрим со стороны: русские воевали с немцами с 41 года, но стоило американцам высадится и уже через год война закончилась. Это историческое открытие? Безусловно, особенно если подменить связь временнУю причинно-следственной.

История, та, которая, не в архивных документах, а в книжках - всегда идеологическая, за примером далеко ходить не надо - в соседнюю ветку.

То, что вы написали - центральная позиция Троцкого. Вы Сталина хотите в троцкизме обвинить?

Сталин забирал своё - все это бывшие территории Империи, в силу известных обстоятельств потерянные. Что-то ему удалось собрать, что-то нет. Если Сталин покусился на чужое, приведите пример.

[quote="walther"]

Ох-хо-хо-ооо, всё же из грязи в князи — никогда ничего не получалось. Я в День Победы пойду в церковь — молиться за убиенных и погубленных во время войны. И Вам советую сделать то же — уверяю Вас, поубудет в Вас злобства, спеси и не захочется Вам подсчитывать «напрасные обиды», нанесенные нашим генералам. Нет таких слов, нет такой молитвы Божьей, которая бы даровала им прощенье за мерзко прожитые дни (хотя бы брежневские), но если все вы, снявши мундиры, не бренча медалями, вышли б в русское поле, окруженное пустыми деревнями (одна из причин их опустошения — война), если вы встанете на колени и, опустив сивые головы, попросите прощения у Всевышнего, может, он вас и услышит. Это единственный путь к спасению вашей генеральской души, иначе вам смердеть на свете и умереть с темной злобой в сердце. Вразуми Вас Бог!

Кланяюсь. В. Астафьев
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/046/00.html

дважды прочитал ваш пост, адресованный, по всей видимости мне. Признаться, я весьма слабо понял, что вы хотели мне сказать. Каким-то непостижимым мне образом тема книг Резуна плавно перетекла в тему необходимости моего личного покаяния.

walther + vitek = знакомы друг с другом?